Magnetische Sättigung des RCD bei Schleifenimpedanzmessung?

Hallo zusammen,

mir geht zurzeit eine theoretische Frage durch den Kopf, welche mit der Schleifenimpedanzmessung durch einen Installationstester und RCDs (Typ AC, A und F) zu tun hat.

Viele Installationstester haben ja die Möglichkeit, die Schleifenimpedanzmessung durchzuführen, ohne dabei den RCD auszulösen. Soweit ich weiß nutzen diese hierfür einen DC-Prüfstrom, welcher die oben genannten RCDs in die magnetische Sättigung treibt wodurch diese während der Messung nicht auslösen (können).

Meine Frage ist jetzt, ob man diese RCDs dadurch nicht kaputt macht?
Ist der RCD nur während der Messung gelähmt oder wird er durch die magnetische Sättigung auch in Zukunft nie wieder Wechsel- und pulsierende Gleichfehlerströme zuverlässig erkennen und abschalten können?

Für mich hat es sich immer so angehört, als ob einmalig gesättigte RCDs vom Typ A beispielsweise für immer betriebsblind sind und ihre eigentliche Fuktion nicht mehr erfüllen.

Wäre super, wenn ihr mich diesbezüglich einmal aufklären könntet.

Vielen Dank und Grüße

Melle

Hallo Melle, wenn das so wäre ,machen die Messgeräte mit der Funktion keinen Sinn. Sie wären gefährlich.
Genaues kannst du sicher vom RCD Hersteller wie Doepke erfahren ...

Weißt du überhaupt, wie eine Schleifenimpedanzmessung ausgeführt wird?

Es wird der Widerstand von der Sekundärseite des 20kV/400V Trafos über den Außenleiter bis zur Steckdose, und über den PE wieder zurück zum Sternpunkt des Trafos gemessen. Hirzu erzeugt das Messgerät einen bestimmten Prüfstrom womit dann der Spannungsabfall und die Schleifenimpedanz gemessen/errechnet wird. So habe ich das bis jetzt verstanden.

Dann wird es wahrscheinlich so sein, dass der RCD (Typ A) NUR für den Zeitraum keine Fehlerströme erkennt, in dem er mit einem glatten Gleichfehlerstrom beaufschlagt wird.
Danach funktioniert er wieder so, wie vom Hersteller beabsichtigt, richtig?

Ja das ist richtig. Der Punkt ist eben, dass man bei Stromkreisen mit RCD überhaupt keine Schleifenwiderstandsmessung durchführt.

Hab ich auch schon gehört, aber warum bieten die Hersteller dieser Messgeräte dann diese Funktion an?
Das es nicht nötig ist ergibt ja auch Sinn wenn man bedenkt dass der RCD bei einem Schluss zwischen L und PE schon ab ca. 22mA auslöst, wohingegen der LSS bei einem L-N oder L-L Kurzschluss erst bei >80A, je nach Charakteristik, zum Tragen kommt.

Das ist eine wirklich gute Frage, zumal das beim Typ B wohl nicht mehr funktioniert.

Das stimmt. Habe aber auch schon gelesen dass es Tester gibt, welche bei dieser Einstellung <20mA Prüfstrom nutzen und den RCD so auch nicht auslösen. Weiß aber nicht ob das stimmt, zumal bei dieser Methode recht ungenaue Ergebnisse herauskommen dürften.

Die meisten Geräte werden wahrscheinlich die Methode mit dem DC-Prüfstrom nutzen.

da der 30mA Fi schon bei 15mA auslösen darf hilft erst ein Prüfstrom von kleiner 15mA.
Leider wird durch diesen geringen Prüfstrom das Ergebnis ungenau.
Und dann wüßt ich noch gerne warum Du hinter einem FI die Impedanz L-PE messen willst.
Eine Durchgängikeitsmessung des Schutzleiters langt völlig aus, in Kombination mit der Messung der FI Auslösezeit.
Denn bei Schluß L-PE oder N-PE reichen schließlich 30mA aus um eine Abschaltung herbei zu führen.

Grüßt euch. Eigentlich war ich auf der Suche nach einer anderen Information und habe den Thread interessiert gelesen.
Warum man eine Schleifenwiderstandsmessung hinter einem RCD durchführt hat praktische Gründe. Die VDE gibt vor das an jeder Steckdose die Durchgängigkeit des Schutzleiters zu erproben und dokumentieren ist. Und nein, da recht es nicht einen Harken in den Protokollen "<1Ohm" zu machen. Hier ist eine Messtechnische Prüfung gegen ein bekanntes Potenzial durchzuführen. Im TNC-S Netz kann man dabei gegen die Poti Schiene messen.Zudem ist an der entferntesten Steckdose eine Schleifenwiderstandsprüfung durchzuführen. Eine NEtzinnenwiderstandsprüfung ist empfohlen, aber nicht gefordert. Mit dem ermittelten Schleifenwiderstand lässt sich zumindest klar feststellen ob man sich in einem TNC-S oder TT Netz befindet. Soviel zur Theorie. Es klingt auch erst einmal Sinnvoll. Wenn man aber täglich Anlagen jeglicher Größenordnung prüft, geht der Sinn dieser VDE Empfehlungen vollkommen gegen die Praxis. Beispiel: DHL Logistikhalle 100m lang, 120stk. CEE Steckdosen an den Rolltoren + 2 Etagen Bürotrakt mit 50m länge. Jetzt soll es Sinn machen, an jede Steckdose die Niederohmigkeit zu erproben? Zudem muss man die richtige Beschaltung aller Adern prüfen, teils auch die Drehrichtung. Ich rolle also meine 100m Messleitung aus, hinterlege den Eigenwiderstand der Messleitung und los gehts. Das klingt schon nicht lustig und ist im Bürotrakt über mehrere Etagen und Winkel mit Gewerken die auch aktiv arbeiten noch weniger Ideal als in der Halle. Dazu kommt auch noch das oftmals Leitungen als Stich verlegt werden. Auch hier müsste man den Schleifenwiderstand an der entferntesten Stelle erproben. Natürlich vorausgesetzt man weiß wie die Leitungen verlegt wurden. Was mache ich nun? Da ich an jeder Steckdose erproben muss, ist es doch viel einfacher die Niederohmigkeit mit einer Schleifenwiderstandsprüfung zu erproben. Dabei bekomme ich direkt eine Aussage über die Quallität der Leitungsverbindung bis zum Sternpunkt des Trafos. Zudem stellt man sofort Fehler in der Beschaltung fest. Sachverständige machen dies bei der Erstabnahme genau so, wenn auch in Stichproben. Lieben Gruß

Warum machst Du Dir da im TN Netz so einen Umstand?
Wenn Du den Widerstand zwischen N und PE misst hast Du die Durchgängigkeit des PE schon gemessen, mit der Schleifenimpedanz L-N bestätigst Du dann auch noch, daß auch der N wohl ausreichend gut verbunden sein muß.

VDE 0100-600
Schutzleiterwiderstand und R-Iso ist vor zuschalten der Spannung zu prüfen.
Sonst kann Gefahr bestehen ...

Bei´der Wiederholungsprüfung nach VDE 0105-100 ist das nicht so deutlich.
Es gibt jedoch Empfehlungen der Fachpresse hier nicht ZS, als Ersatz für die Niederohmige Messung des Schutzleiterwiderstands zu verwenden.

Vertauschungen von PE und N werden so auch nicht gefunden.

@Octavian..Zum einen kann bei Neuinstallation ein Dreher zwischen N und PE vorliegen, und das geschieht in der Masse leider des öfteren. Ist ein Dreher vorhanden, löst der RCD bei der Schleifenwiderstandsprüfung aus. Zum anderen, warum sollte ich an jeder Steckdose die Niederohmigkeit zwischen N und PE mit einer Messung erproben, wenn ich an selbiger Stelle mit einer Schleifenwiderstandsprüfung den gesamten Weg erprobe, und mir dabei die Schleifenmessung an entferntester Stelle eines jeden Kreises und auch Stiches erspare? Da die Niederohmigkeitsprüfung N-PE mit einer Prüfspannung geschieht, muss auch die gesamte Anlage abgeschaltet sein, da sonst entsprechender RCD ausslöst. Dann habe ich aber noch nicht festgestellt ob die Steckdose richtig und komplett beschaltet ist. Bei einer Neuanlage geht das alles sicher noch. Bei einer Wiederholungsprüfung kann ich aber nicht mal eben einen ganzen Betrieb für Stunden abschalten. Eine Schleifenwiderstandsprüfung kann jedoch im Betrieb durchgeführt werden. Jeder Sachverständige, den ich in den letzten 20 Jahren bei Erstabnahmen begleitet habe, machen exakt dies. Schleifenwiderstandsprüfungen hinter den RCD´s zur Leitungsbeurteilung und erproben der Niederohmigkeit. Ich bin offen für konstruktive Kritik.

Fachartikel

Leider nicht frei, sondern 2 Euro als PDF Download.

Auch mit einer Prüfspannugn ist es nicht notwendig um bei einer Messung des Widerstandes zwischen N und PE die Anlage ab zu schalten.
Mit der Niederohmigkeitsmessung des PE erkenne ich zunächst auch keine Vertauschung von N und PE. Der PE könnte durch zusätzliche PA Anschlüße natürlich einen geringeren Widerstand gegen die PAS aufweisen, bei großflächiger Vertauschung des N und PE ergibt sich aber gleiches Bild da dann der N geerdet ist.

Bei einer Folgeprüfung ist aber erst mal nicht davon aus zu gehen, daß N und PE vertauscht sind, denn das passiert ja nur durch zutun.
Sollte dies trotzdem der Fall sein ist das an einer in Betrieb befindlichen Anlage aber sehr leicht am Differenzstrom zu erkennen, diese Messung wäre der Ersatz für die Isolmessung wenn die Anlage dazu nicht abgeschaltet werden kann.

Bei einer Erstprüfung ist es sowieso notwendig vor In Betriebnahme die Isolationsprüfung mit abgeklemmten Neutralleiter durch zu führen um hier auch zu erkennen ob Neutralleiter und PE keine Verbindungen aufweisen.
Zwar ist hier nach in Betriebnahme keine Ableitstrommessung nach Norm vorgesehen, es ist aber dringlich zu empfehlen da diese Vertauschungen von N und PE direkt auf zeigt.
Wer will kann bei abgeschalteten FI auch den PE mal gegen die Heizung oder sonstiges geerdetes im Raum messen, egal was da genau für ein Wert herauskommt zeigt dies die Verbindung gegen Erde oder deren Trennung auf.

Bei einer RCD geschützten Anlage schalte ich mit dem RCD frei.
Der Schutzschalter trennt auch den N.
Somit kann mit der Messung vom Schutzleiterwiderstand der PE geprüft werden. Eine Vertauschung von N und PE fällt dabei auf.
Parallele PE Verbindungen
In einer Wohnung ist das meist nur das Untertischgerät oder der Durchlauferhitzer.
Das kann noch schnell ausgeschlossen bzw. Abgeklemmt werden. Bei unübersichtlichen Anlagen geht das nicht mehr.
Parallele PE Verbindungen sind nicht mehr zu berücksichtigen.

Am einfachsten wäre es, eine ganz normale RCD-Prüfung durchzuführen. Das Messgerät (jedenfalls das, welches ich habe) misst hierbei nämlich zwischen L und PE und wenn der RCD dann auslöst, ist der Schutzleiter auch durchgängig.

VDE 0100-600 schrieb:

6.4.3 Erproben und Messen
6.4.3.1 Allgemeines
Die in 6.4.3 beschriebenen Prüfverfahren sind Referenzverfahren; andere Verfahren sind nicht ausge-schlossen, wenn sie zu gleichwertigen Ergebnissen führen.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Ralf,
Dazu müsste erst mal Spannung an der Anlage angelegt werden.
Die Prüfreihenfolge ist einzuhalten.

Zuerst Niederohmmessung dann die R-Iso und danach der Rest.

Sonst kann bei einer fehlerhaften Anlage eine Gefahr für den Prüfer oder Nutzer der Anlage entstehen.

Erstprüfung nach DIN VDE 0100-600 | WEKA

weka.de Ernst Schneider schrieb:

Reihenfolge der Prüfungen
Sofern zutreffend, müssen beim Erproben und Messen die folgenden Prüfungen durchgeführt werden, vorzugsweise in dieser Reihenfolge:

Zum Vergrößern anklicken....

sowie
VDE 0100-600 Reihenfolge der Prüfungen zu beachten