Vom Hausanschluss zur Unterverteilung

Da demnächst die Renovierung einer gesamten Unterverteilung ansteht, wollte ich einmal nachfragen, ob mein Verständnis für die Zuleitung zur Unterverteilung korrekt ist. Denn immerhin sorgt diese ja dafür, dass überhaupt irgendwas was läuft.

Ein paar Grundinformationen:

- Altbau, letzte Anpassung der Elektroinstallation ca. 70-80er Jahre (genaues Datum unbekannt)
- Aufbau der Unterverteilung selbst soll hier keine Rolle spielen, da das gesamte Zeug entfernt wird
- alle dargestellten Kabel erfüllen die >= 10 mm² Kupfer Anforderung
- es soll hier lediglich um die reine Verkabelung gehen, keine speziellen Komponenten
- für jeden Teil der Verkabelung (HAK, Zähler, UV) habe ich eine "grobe Zeichnung" als Anlage beigefügt

Hausanschlusskasten (Bild: HAK)



Ein (für seine Zeit) üblicher Kasten mit einem dicken Kabel aus der Straße am Eingang und einem dicken Kabel am Ausgang, welches zum Zähler führt. Außerdem ein separater Schutzleiter (PE), welcher in die Erde führt.

Zähler und Keller (Bild: Zaehler_UV_Keller)

Das Kabel aus dem HAK kommt nun auf einer "Schiene" an. Da ich nicht weiß, was innerhalb vom HAK ist, gehe ich davon aus, dass eine Zuleitung aus der Straße per TN-C-System erfolgt. Denn von den 5-Adern sind nur 4 Adern an die Schiene angeschlossen. Die blaue Ader ist nicht angeschlossen. An der Schiene erfolgt meiner Meinung nach die Umstellung auf ein TN-S-System. Denn von der Schiene gehen nun 5-Adern ab. Nach dem Zähler folgt eine Tragschiene, auf der bereits eine kleine Unterverteilung stattfindet.

Nun kommt der für mich interessante Teil.



Von der Tragschiene werden nun die 3-Außenleiter noch einmal per Kabel abgegriffen, sowie der Schutzleiter von der extra PE Schiene. Von der extra Schiene für den Neutralleiter erfolgt kein abgreifen. Nach meinem Verständnis liegt ab jetzt eine Umstellung zurück auf das TN-C-System vor. Dieses Kabel mit 4 Adern verläuft nun bis zur besagten Unterverteilung im Obergeschoss. Das Kabel selbst erfüllt die >= 10 mm² Kupfer Anforderung. Bis zur Ankunft im Obergeschoss ist nichts an dem Kabel angeschlossen etc.

Ankunft im Obergeschoss (Bild: UV_Obergeschoss)



Im Obergeschoss angekommen ist das 4 Adrige Kabel nun wie folgt angeschlossen. Die 3 Außenleiter (Schwarz, Braun und Blau) werden wie zuvor weiter als Außenleiter genutzt. Der PEN-Leiter (Ader Gelb/Grün) geht auf eine extra Schiene für alle zukünftigen Schutzleiter. Von der extra Schiene der Schutzleiter geht "eine Brücke (blaue Ader >= 10 mm² Kupfer)" zu der extra Schiene für alle Neutralleiter. Dies ist meiner Meinung nach dann die erneute Umstellung auf ein TN-S-System.

Kurzfassung:

• TN-C-System kommt aus der Straße
• Abzweig auf TN-S-System für die kleine UV im Keller
• weiter als TN-C-System als Zuleitung für das Obergeschoss
• erneute Abzweig auf TN-S-System für die UV im Obergeschoss

Wie geschrieben, mich interessiert, ob ich den Aufbau "grob korrekt" verstanden habe.

Grundsätzlich ist bei Neuinstallation der PEN schon im Hak zu trennen und dann geht es ab da nur als TN-S-Netz weiter also mit getrenntem N und PE ! Du hast da also bis zum HAK ein TN-C-Netz und ab Hak ein TN-C-S-Netz .Oder um es klipp und klar zu sagen ab HAK gibt es keinen PEN mehr !

Ich mag noch nicht so viel wissen aber die Zuleitung von der Straße ist eigentlich ein 4 Ader wobei Braun Schwarz und Blau als Phasen dienen und der Gelb/Grüne als PEN, die werden dann im HAK an die 3 NH Halter angeklemmt bzw der PEN an eine "blanko" Halterung von wo aus der PE und N beide zur UV oder in deinem Fall zur Tragschiene gehen, wie Pumukel schon schreibt darf nach dem HAK kein PEN mehr sein. So wie bei dir beschrieben klingt das als wollte damals jemand das Geld fürn 5 Ader zur oberen UV sparen. Du würdest von zb einer 5 Poligen Hauptabzwigklemme (als Beispiel: https://www.amazon.de/Hauptleitungs...ords=hauptabzweigklemme&qid=1599931348&sr=8-6) dann alle 5 Adern in deine untere UV legen und über ein weiteres 5*10 oder 5*16mm2 in die obere UV

Vielen Dank für die schnellen Rückmeldungen.

Ich möchte nur noch einmal hervorheben, dass nur die Unterverteilung im Obergeschoss erneuert wird. Dort sind Sachen verbaut, die will man nicht sehen und wissen, dass sie vorhanden sind.

An dem hier beschriebenem wird leider nichts geändert. Es geht darum, wie im ersten Beitrag geschrieben, dass ich den Aufbau richtig verstanden haben möchte, was die TN-Systeme angeht.

Pyrorider schrieb:

...So wie bei dir beschrieben klingt das als wollte damals jemand das Geld fürn 5 Ader zur oberen UV sparen. Du würdest von zb einer 5 Poligen Hauptabzwigklemme dann alle 5 Adern in deine untere UV legen und über ein weiteres 5*10 oder 5*16mm2 in die obere UV...

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Genau das ist es, was mich nun ärgert. Aber es kann leider aus bautechnischen Gründen erst mal nicht geändert werden. Was ich persönlich total seltsam finde ist, dass das viel "teurere" extra dicke Kabel vom HAK zum Zähler 5 Adern hat und somit schon mal weiter gedacht wurde, falls sich was im HAK ändert. Aber das längerfristig nicht mehr änderbare, da in der Wand über mehrere Stockwerke verputzt, Kabel zur Unterverteilung 4 adrig ist...

Also noch einmal zur Klarheit, da ich glaube bei den TN-Systemen etwas vertauscht habe.

• TN-C-System kommt aus der Straße
• Abzweig auf TN-S-System für die kleine UV im Keller
• weiter als TN-C-System als Zuleitung für das Obergeschoss
• Abzweig auf TN-S-System für die UV im Obergeschoss

Das gesamte Haus ist als TN-C-S-System anzusehen, richtig?

Du hast die Netzformen nicht begriffen . Wenn ab HAK ein TN-S-Netz errichtet wurde gibt es da keinen PEN mehr . Und wenn bei dir das OG als TN-C-Netz angefahren Wird , so muss bis zur HV auch ein TN-C-Netz vorhanden sein ! Wurde der PEN einmal getrennt darf er nie wieder aus PE und N neu erschaffen werden ! Du kannst aber den PEN einmal in der HV und auch in der UV OG aufteilen in PE und N . Noch etwas der PEN ist zuerst Schutzleiter und in zweiter Linie Neutrallleiter.
Deshalb gibt es da in der UV eine PEN-Schiene und von der zweigt dann der Neutrallleiter ab . PEN ist grundsätzlich, da zuerst Schutzleiter, in Gelb/Grün mit blauer Endkennzeichnung auszuführen !

So und ab HAK geht da ein PEN in Gelb/Grün und ein N in Blau ab ! Und solange da auch nur ein verpenter Stromkreis existiert bleibt das ein PEN ! Erst wenn dieser verschwindet wird aus dem PEN ein reiner PE !

Pumukel schrieb:

Du hast die Netzformen nicht begriffen . Wenn ab HAK ein TN-S-Netz errichtet wurde gibt es da keinen PEN mehr . Und wenn bei dir das OG als TN-C-Netz angefahren Wird , so muss bis zur HV auch ein TN-C-Netz vorhanden sein ! Wurde der PEN einmal getrennt darf er nie wieder aus PE und N neu erschaffen werden ! Du kannst aber den PEN einmal in der HV und auch in der UV OG aufteilen in PE und N . Noch etwas der PEN ist zuerst Schutzleiter und in zweiter Linie Neutrallleiter.
Deshalb gibt es da in der UV eine PEN-Schiene und von der zweigt dann der Neutrallleiter ab . PEN ist grundsätzlich, da zuerst Schutzleiter, in Gelb/Grün mit blauer Endkennzeichnung auszuführen !

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Nur weil etwas nicht sein "darf", heißt es ja nicht, dass es das nicht dennoch gibt. Offensichtlich ja beim TE so praktiziert.

@Marso, du wirst nicht darum herum kommen, deine Zuleitung zum OG zu ändern wenn es eine normativ korrekte Anlage sein soll, die nach diversen Regelungen und auch Gesetzen Pflicht ist. Darum lieber jetzt in den sauren Apfel beißen aber dann beruhigt in die Zukunft blicken können. Die neue Zuleitung sollte aber in der Regel 5x16mm² sein, denn diese sind so auszuführen, dass sie 63A führen können.

Pumukel schrieb:

Du kannst aber den PEN einmal in der HV und auch in der UV OG aufteilen in PE und N.

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das und das

Pumukel schrieb:

Und solange da auch nur ein verpenter Stromkreis existiert bleibt das ein PEN ! Erst wenn dieser verschwindet wird aus dem PEN ein reiner PE !

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ist der springende Punkt für mich, hoffe ich.

Also der PEN wird einmal unten aufgeteilt, aber später geht es ja erneut mit 4 Adern weiter. Der "vermeintliche" Schutzleiter der vom 4 adrigen Kabel Richtung Obergeschoss abgegriffen ist weiterhin ein PEN. Denn der erste separierte Neutralleiter wird ja nicht mehr angefasst. So ensteht also kein neuer PEN, sondern es ist immer noch der gleiche PEN aus dem HAK.

Ich hoffe so habe ich es bezüglich des PENs richtig verstanden?

Genau so ist das ab HAK geht L1,L2,L3, N und PEN zur ersten Verteilung . Dort werden alle N auf den N aufgelegt und alle PE auf die PEN-Schiene. Zur nächsten UV geht dann der L1 , L2,L3 und der PEN weiter . Der PEN wird in dieser UV dann aufgeteilt in PE und N ! Das ganze System ist dann ein TN-C-S-System . Denn in einem Teil liegt dort ein TN-C-System vor und in einem anderem Teil ein TN-C-S-System .

OK, also muss ich mal abklären, dass man nach Möglichkeit das gesamte Haus PEN frei bekommt. Weil wenn ich nur die 4 adrige Zuleitung vom Keller in das Obergeschoss ändern lasse, verschiebt sich das Problem ja in den Keller. Im Erdgeschoss, wo ich keinen Zugriff drauf habe, wird das gleiche nochmal vorhanden sein.

Nein wie schon gesagt wurde geht bei dir am HAK ein PEN und ein N ab . Vom PEN im HAK zweigt nur ein N ab ! Der PEN wird also im HAK nicht aufgeteilt in N und PE ! Das erfolgt erst in den Unterverteilungen. Denn die PE zweigen dort vom PEN ab . In der UV OG wird der PEN dann in PE und N aufgeteilt und ab der Aufteilungsstelle hast du dann ein TN-S-Netz den N und PE sind getrennt geführt ab da ! Und da nach aktueller Normenlage der PEN so früh als möglich zu trennen ist erfolgt die Trennung des PEN bei Neuanlagen schon im HAK . Das bedeutet ab Hak werden PE und N getrennt geführt und somit gibt es ab da keinen PEN mehr!

So nun zu noch einem Punkt:
Es gibt KEINE Forderung nach einem Querschnitt von 10mm²
Lediglich für den PEN existiert diese Vorgabe, sofern dieser überhaupt noch zulässig ist.

Der Anschluß einer Wohneinheit ist für 63A Drehstrom aus zu legen was einen MINDESTQUERSCHNITT von 10mm² erfordert.
Außer in Ausnahmefällen ist 10mm² aber dafür NICHT ausreichend.

Das bedeutet allerdings nicht, daß wenn man in einer Wohneinheit mehrere UVs hat alle diese immer auf 63A aus zu legen sind (z.B.EFH)

Ja, und?

Das Vierader als Zuleitung zur UV mag nicht den Vorschriften entsprechen. Aber eine Gefährdung mag ich nicht erkennen. Ab der UV kann ich alles weitere über FI anschließen.

1. Je länger der PEN und je mehr Klemmen er hat um so größer ist die Gefahr einer schlechten Verbindung oder Unterbrechung.
2. Ein PEN verursacht unvermeidbar Ausgleichsströme über geerdete Bauteile, was zu Störungen und Schäden führt.

Die Norm hat den PEN nicht ohne Grund weitestgehend untersagt.
Übrigens schon seit 2010.

alzerJung schrieb:

Aber eine Gefährdung mag ich nicht erkennen.

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Dann bist Du keine Elektrofachkraft, wenn Du die Gefahren nicht erkannen kannst.