Industrie-Installation 'state-of-the-art' - Teil 3: Klassischer Schaltschrank vs. Hensel MI

Hallo !
Bezugnehmend auf Teil 1:
Ich würde gerne die Licht/Kraftverteilungen stark dezentralisieren. Ein konsultuerter Elektromeister möchte gerne Schaltschränke aufstellen, wir hätten gerne diese Hensel-Kästen ("MI").

Der Betriebsleiter braucht jeden Meter Platz an den Wänden, da stehen Regale.
Ein Schrank baut tief. Wenn die Jungs da mit dem Stapler vorbeidonnern ...
Ein Schrank hat Türen. Die sind nach drei Stunden mit Zeugs zugestellt.
"Eben 'mal reingucken" geht nicht.
Die Hensel - Sachen sind von erstlassiger Qualität.
Hensel produziert vor allen Dingen hier in Deutschland.
Im Notfall kann man sich auch schonmal eine Komponente in Lennestadt abholen.

Der Meister bemerkt, zu Recht: "Die Wärmeableitung eines großen Schrankes ist besser".

Der Meister meint auch, "Den Schrank lasse ich von meinem Schaltschrankbauer machen, der macht mir auch die Hochspannungsprüfung". Wie nun ?
Bei vorgefertigten Hensel-Verteilern muß man doch keine Hochspannungsprüfung durchführen ?
Ordentlich geerdete Schaltschränke bspw. von RITTAL müssen einer Hochspannungsprüfung unterzogen werden ?
Und die kann ein Elektromeister nicht durchführen ?

Der Elektromeister möchte gern drei Schaltschränke, ich hätte gern fünf Unterverteilungen mit je zwei HENSEL-MI - Gehäüsen (600 x 600 und 600 x 300 mm) für je etwa 8 Drehstrommaschinen und 20 Wechselstromkreise.
Das ganze auf einem Montagerahmen.

Die Dezentralisierung AUCH mit dem Hintergedanken, daß man einzelne Bereiche seperat freischalten kann, ohne den halben Betrieb lahmzulegen.

Aber: Für Argumente und Warnungen bin ich empfänglich.

Für die MI Teile benötigst Du jedes mal einen Schraubendreher um Sicherungen ein oder aus zu schalten.
Erfolg ist dann oftmals, daß von den 4 Verschlüssen doch nur maximal 2 Halbherzig zugedreht werden.

Für einen Schaltschrank braucht man maximal einen Schlüssel, aber man kann auch wenn man diesen entsprechend aufbaut, den Schaltschrank ohne Schlüssel oder Werkzeug zugänglich machen. (Berührungsschutz + Laienbedienbare Elemente)

Für die Hochspannungsprüfung benötigt man auch erst mal das passende Equiptment um das zu prüfen, und einen Prüfer.
Ein 0815 Isoprüfer liefert das nicht.

Wie Du mit den MI Verteilern allerdings Platz sparen willst erschließt sich mir nicht. Bei gleicher Anzahl an Abgängen und gleicher Leistung wird auch das Teil gleich groß. mit der zusätzlichen Problematik schwieriger Verdrahtung.

Es sei denn Du Baust verteilt unzählige kleine Kisten auf und ziehst von der NSHV unmengen einzelner Stromkreise.
Das wird sehr aufwendig und sehr teuer, denn für jeden dieser Kreise ist dann der Gleichzeitigkeitfaktor viel größer und somit auch jeweils der einzelne Querschnitt.

Schaltschränke gibt es zudem auch aus Deutschland, dem Schaltschrankbauer kann man durchaus mitteilen welche Bauteile er zu verwenden hat.

Hallo,
ich habe deine Fragen mal überflogen. Als erstes kommt mir in den Sinn: Ist KNX hier noch ausreichend oder ist vielleicht ein kleines Prozessleitsystem a la "Freelance" angebracht? Auch das kann dezentral aufgebaut wrden und mit LWL verbunden werden.

Hallo,

Octavian1977 schrieb:

Für die MI Teile benötigst Du jedes mal einen Schraubendreher um Sicherungen ein oder aus zu schalten.
Erfolg ist dann oftmals, daß von den 4 Verschlüssen doch nur maximal 2 Halbherzig zugedreht werden.

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Ich hatte gehofft, die MI-Gehäuse gebe es noch mit diesen schönen Knebeln. Aber laß' mal, Deine Bemerkung aus dem vorherigen Post bringt mich auf den Gedanken, daß eigentlich alle Schaltschränke abschließbar sein müßten.

Für die Hochspannungsprüfung benötigt man auch erst mal das passende Equiptment um das zu prüfen, und einen Prüfer.
Ein 0815 Isoprüfer liefert das nicht.

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Hmmm. Muß das? Ein Elektromeister kann das nicht ?

Wie Du mit den MI Verteilern allerdings Platz sparen willst erschließt sich mir nicht. Bei gleicher Anzahl an Abgängen und gleicher Leistung wird auch das Teil gleich groß. mit der zusätzlichen Problematik schwieriger Verdrahtung.

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Bislang habe wir ja Hensel MI, teilweise noch aus den 60ern. Da hängt dann so eine Batterie etwa in 1,5 m Höhe Unterkante. Während der Produktion in den Hallen stehen dort unglaublich viele Container und Körbe, teilweise gestapelt. UNTER den Verteilungen. Unser Betriebsleiter hat geheult, als er etwas von "Schränken" hörte.

Es sei denn Du Baust verteilt unzählige kleine Kisten auf und ziehst von der NSHV unmengen einzelner Stromkreise.
Das wird sehr aufwendig und sehr teuer, denn für jeden dieser Kreise ist dann der Gleichzeitigkeitfaktor viel größer und somit auch jeweils der einzelne Querschnitt.

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Hmm. Die Botschaft höre ich schon. Wir reden von fünf Unterverteilungen in fünf Hallen. Gefühlsmäßig mit 63 A jeweils abgesichert und mit 5 x 16 mm² angeschlossen.
Die Hauptverteilung muß sowieso neu, die kommt direkt neben das Trafohäuschen und liegt schön zentral. Die Haupsicherung wäre 120 oder 180A, wenn ich mich nicht irre.

Es ist jetzt ein Rechenexempel:
Wenn wir die "kleinen Kisten" gut plazieren, dann sparen wir uns bei den Abgängen doch einigiges an Kabeln. Dabei denke ich auch an den verdammten Brandschutz, schließlich muß jede Wanddurchführung wieder "sicher" zugeschmiert werden. Habe ich in jeder Halle eine UV (und, wie geplant, Kabeltrassen), dann bin ich flexibel, falls sich etwas ändert.

Wegen "Gleichzeitigkeitsfaktor" wäre eine Aufteilung 180 A --> 5 x 63 A problematisch ?

werner_1 schrieb:

Hallo,
ich habe deine Fragen mal überflogen. Als erstes kommt mir in den Sinn: Ist KNX hier noch ausreichend oder ist vielleicht ein kleines Prozessleitsystem a la "Freelance" angebracht? Auch das kann dezentral aufgebaut wrden und mit LWL verbunden werden.

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Ihr seid ja gut drauf, selten ein so aktives Forum erlebt.
Und ja, das ist ein wesentlicher Hinweis. Beim ersten Posting wollte ich aber nicht meine halbe Lebensgeschichte loswerden und finde es per se schon ziemlich frech, als Gast mit einer so langen Fragenliste hereinzuschneien.
"LCN" schränkt extrem ein, "KNX/EIB" weniger und überall eine Klein-SPS ist auch ein teures Spektakel. Die KNX-Software, wir haben gerade für etwa 2.000,-- ein Exemplar erworben, ist nun wirklich der allerletzte Mist, selbstverständlich nur für "Windows". Megapeinlich, langsam und wie zu erwarten extrem absturzfreudig.

Die Vorteile von KNX liegen aber auf der Hand, es funktioniert auch ohne laufendes Windows-Gefrickel. Die Potentialtrennung, bei LCN ein Riesenproblem (mich wundert, daß es da nicht Ärger mit FI-Schaltern gibt), kann man leicht lösen, indem jede UV einen eigenen KNX-Bus bekommt, der dann via Glasfaser an das Netzwerk angeschlossen wird. Der Netzwerkswitch fungiert dabei dann als Linienkoppler.

Also war KNX das "kleinste Übel".

Um Automatisierungsaufgaben zu lösen, reicht es nicht. Ich gucke mir gern einmal "Freelance" an. Ein Kollege, der außer KNX und SIEMENS-Telephonanlagen keine anderen Hobbys hat, möchte mit "IP SYMCON" arbeiten. Das hätte den Vorteil, daß man es auf einem kleinen Bladeserver unter einem Standard-Debian installieren kann, mit einem schön abgetrennten VLAN.
Damit sparen wir dann hunderte Lichtschalter ein. Es gibt nur noch einen für Notfälle an jeder Tür, alle anderen Dinge sollen automatisch gesteuert werden - der Betriebskalender ist relativ früh bekannt. Ausnahmen sollen möglich sein - ich will für alle gesteuerten Verbraucher so eine Art Schiebeschalter: AUS - AUTO - EIN.

Wo wir aber noch ein Problem haben: Bislang habe ich noch kein ordentliches KNX-Tableau gesehen, das "nach etwas aussieht", schön groß ist und idealerweise auch mit Handschuhen bedient werden kann.
Unser Mitarbeiter möchte Android-Tabletts mit einem Sondergehäuse "umrüsten".

Aber vielen Dank für Alternativen ! Ich gucke mir das "Freelance" gleich jetzt an.

Auch im Teil 3 kann ich nur sagen, lass da Profis ran die wissen was sie machen. Hensel-MI Kasten als NSUV-Neubau im Jahre 2020, meine Fresse...

kienzle schrieb:

Ein konsultuerter Elektromeister möchte gerne Schaltschränke aufstellen, wir hätten gerne diese Hensel-Kästen ("MI").

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Im Industriebereich durchaus eine uebliche Loesung, ob nun von Hensel oder sps...Hat genauso Vor- und Nachteile, wie der klassische Schrank. Ist sehr flexibel, gerade was die Montage, Anbringung, Erweiterung usw. angeht.

kienzle schrieb:

Der Meister bemerkt, zu Recht: "Die Wärmeableitung eines großen Schrankes ist besser".

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Diese muss ohnehin bei der Planung berechnet werden. Auch einen grossen Schrank kann man nicht einfach vollstopfen.

kienzle schrieb:

Der Meister meint auch, "Den Schrank lasse ich von meinem Schaltschrankbauer machen, der macht mir auch die Hochspannungsprüfung". Wie nun ?
Bei vorgefertigten Hensel-Verteilern muß man doch keine Hochspannungsprüfung durchführen ?

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Such mal nach Hensel Tipp 2017 Ausgabe 1. Dort ist das Procedere recht anschaulich beschrieben.

kienzle schrieb:

Der Elektromeister möchte gern drei Schaltschränke, ich hätte gern fünf Unterverteilungen mit je zwei HENSEL-MI - Gehäüsen (600 x 600 und 600 x 300 mm) für je etwa 8 Drehstrommaschinen und 20 Wechselstromkreise.
Das ganze auf einem Montagerahmen.

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Genau ueberlegen und dann PLANEN. Wirklich, das "ich haette gerne" und "der Meister haette gerne" fuehrt ins Nirwana.

kienzle schrieb:

"LCN" schränkt extrem ein, "KNX/EIB" weniger und überall eine Klein-SPS ist auch ein teures Spektakel. Die KNX-Software, wir haben gerade für etwa 2.000,-- ein Exemplar erworben, ist nun wirklich der allerletzte Mist, selbstverständlich nur für "Windows". Megapeinlich, langsam und wie zu erwarten extrem absturzfreudig.

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Ich habe jahrelang mit Freelance gearbeitet (geplant, programmiert, inbetriebgenommen). Es läuft unabhänig von Windows; Windows nur für IBN und BuB. Das System läuft extrem stabil; selbst nach einem PC-Absturz mitten in der Programmierung ist nichts verloren. Das System kann bis zu mehreren 10.000 IOs ausgebaut werden.
Um aber eine Eignung näher zu beurteilen, müsste man die Anlage näher kennen.

werner_1 schrieb:

Ich habe jahrelang mit Freelance gearbeitet (geplant, programmiert, inbetriebgenommen). Es läuft unabhänig von Windows; Windows nur für IBN und BuB. Das System läuft extrem stabil; selbst nach einem PC-Absturz mitten in der Programmierung ist nichts verloren. Das System kann bis zu mehreren 10.000 IOs ausgebaut werden.
Um aber eine Eignung näher zu beurteilen, müsste man die Anlage näher kennen.

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Es ist mir sogar bekannt, aus Hartmann & Braun -Tagen. Die sind sehr früh angefangen, in den 90ern hieß das "Digitronic".
Gutes System, setzte von Anfang an auf hierarchische Strukturen.

Wäre aber "Overkill" in einem kleinen Laden. Da laufen ein paar Automaten, die bringen ihre eigene Steuerung mit. Natürlich jeder eine andere.
Im Werkzeugbau ist nichts zu automatisieren, mit vielleicht einer banalen Ausnahme, nämlich daß die Kompressoren eingeschaltet bleiben, solange die Erodier- oder NC-Maschinen noch laufen.
Ansonsten wollen wir das Schaltergewirr loswerden und die Lampen automatisch nach Zeit steuern. KNX habe ich noch nie angefaßt, war mir immer unsympathisch - allein schon wegen des ungelösten Kollisionsproblems auf dem Bus. Und es gibt da ja auch erhebliche Sicherheitsimplikationen.
Wir haben aber einen neuen Mitarbeiter eingestellt, der richtig viel Schwung mitbringt und auch in der Tiefe über KNX bescheidweiß.
Also haben wir gesagt, "es geht eigentlich nur um die Beleuchtung, vielleicht später um preisgünstige Maschinendatenerfassung", investieren wir halt einmal 10.000,-- in KNX. Wenn es sich nicht bewährt --> Tonne.

Im Sinne des Unternehmens denke ich auch darüber nach, keine Abhängigkeiten zu schaffen. KNX ist bei Elektikern ja nicht unbeliebt und soweit mir bekannt, sind ja Berker, Jung, Merten, Spelsberg, Giersiepen und viele andere kompatibel. Setzt man eine Industriesteuerung ein, ist wieder eine Abhängigkeit mehr vorhanden.

Gruß und Dank fürs Lesen und Beratschlagen !

Wenn es wirklich nur ums Licht geht reicht KNX völlig aus.
Wenn allerdings Meßdaten entsprechender Qualität dazu kommen sollen vermute ich, daß dies mit KNX nicht brauchbar zu lösen ist.