Pulsierende Spannung 400v auf Schuko

Diskutiere Pulsierende Spannung 400v auf Schuko im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Guten Tag, Ich bin am verzweifeln vielleicht kann mir hier ja jemand helfen. Ich bin Selbstständig mit einer kleinen Firma, wir schleifen an CNC...
Die 400v kamen nicht nach auftrennen des pe und n sondern nach aussichern eines Automaten.

Wo jetzt der verbindungsfehler liegt das kann ich leider nicht sagen ‍♂️

Ich dachte du hast das mit der Sternpunktverschiebung verstanden!?
Vermutlich war der N gar nicht korrekt angeschlossen, sondern hat nur funktioniert, weil n und PE verbunden waren. Durch das Auftrennen von N und Pe hast du den Neutralleiter dann endgültig getrennt von der Anlage, dass bewirkt dann einen schwebenden Sternpunkt, der nicht auffällt, sofern alle Phasen gleichmäßig belastet sind. Solltet jetzt aber eine Schieflast auftreten, wenn z.B ein Verbraucher ein oder aus ausgeschaltet wird, verschiebt sich der Sternpunkt. Nun hast du z.B 100 Volt auf der einen Phase und 300 Volt auf der anderen Phase. Das die Maschinen pulsierend an und wieder ausgegangen sind, spricht dafür, dass die Spannung nicht mehr gepasst hat, z.B nur noch 100 Volt war.
Stell dir das mit der Schieflast mal so vor: Du hast eine Wäschespinne die nur ganz locker im Boden steckt. Sind alle Seiten der Wäschespinne gleichmäßig belastet, hält die Spinne und der Abstand zum Boden (entspricht hierbei der Spannung) ist überall gleich. Nimmst du jetzt die Wäsche von der einen Seite ab (Abschalten einer Sicherung bzw Ausschalten eines Gerätes) kippt die Spinne nach vorne und der Abstand zum Boden wird auf der Seite länger (300V) und auf der anderen Seite kürzer (100V). Hättest du einen funktionerenden Neutralleiter würde die ganze Schiefllast in die Mitte der Spinne abgeleitet werden und der Abstand zum Boden (Spannung) bleibt an allen Seiten gleich. Ich hoffe das ich als Nicht Elektriker das verständlich erklären konnte
 
Wenn ich das richtig erkenne, ist die Zuleitung nur 4 adrig, als NYM-O ausgeführt???

Du kannst von Glück sagen, daß der PEN hier erst auf die PE Schiene geht, ansonsten hättest Du die wichtigste Schutzmaßnahme außer Kraft gesetzt was zu lebensgefährlichen Unfällen hätte führen können.
Der FI hat ja durch sein Auslösen schon einen ernst zu nehmenden Defekt angezeigt, ohne PE lebensgefährlich.
Durch den Fehlenden N ergaben sich dann erst mal nur technische Defekte.

Es ist unverantwortlich ohne ausreichende Fachkenntnis und ohne auch nur einen Ansatz an Messung an elektrischen Anlagen herum zu schrauben.

Wenn da noch wie von mir vermutet ein TN-C Netz als Speisung des Kastens dient ist das auch zu bereinigen.
Aufgrund der Überspannungen ist die ganze Anlage messtechnisch zu prüfen.

Und natürlich geht der Überspannungsschutz dabei kaputt, der kann vielleicht 30kA Ableiten aber nicht den Zeitraum von mehreren Minuten.
Das ist ein Typ 2 Ableiter der ist dazu gedacht um kurze Überspannungsimpulse ab zu leiten.
 
Ich dachte du hast das mit der Sternpunktverschiebung verstanden!?
Vermutlich war der N gar nicht korrekt angeschlossen, sondern hat nur funktioniert, weil n und PE verbunden waren. Durch das Auftrennen von N und Pe hast du den Neutralleiter dann endgültig getrennt von der Anlage, dass bewirkt dann einen schwebenden Sternpunkt, der nicht auffällt, sofern alle Phasen gleichmäßig belastet sind. Solltet jetzt aber eine Schieflast auftreten, wenn z.B ein Verbraucher ein oder aus ausgeschaltet wird, verschiebt sich der Sternpunkt. Nun hast du z.B 100 Volt auf der einen Phase und 300 Volt auf der anderen Phase. Das die Maschinen pulsierend an und wieder ausgegangen sind, spricht dafür, dass die Spannung nicht mehr gepasst hat, z.B nur noch 100 Volt war.
Stell dir das mit der Schieflast mal so vor: Du hast eine Wäschespinne die nur ganz locker im Boden steckt. Sind alle Seiten der Wäschespinne gleichmäßig belastet, hält die Spinne und der Abstand zum Boden (entspricht hierbei der Spannung) ist überall gleich. Nimmst du jetzt die Wäsche von der einen Seite ab (Abschalten einer Sicherung bzw Ausschalten eines Gerätes) kippt die Spinne nach vorne und der Abstand zum Boden wird auf der Seite länger (300V) und auf der anderen Seite kürzer (100V). Hättest du einen funktionerenden Neutralleiter würde die ganze Schiefllast in die Mitte der Spinne abgeleitet werden und der Abstand zum Boden (Spannung) bleibt an allen Seiten gleich. Ich hoffe das ich als Nicht Elektriker das verständlich erklären konnte

Vielen Dank für dir Antwort.

Heute kommt wer vorbei wenns auch
Interresiert kann ich euch ein Update geben
 
Wenn ich das richtig erkenne, ist die Zuleitung nur 4 adrig, als NYM-O ausgeführt???

Du kannst von Glück sagen, daß der PEN hier erst auf die PE Schiene geht, ansonsten hättest Du die wichtigste Schutzmaßnahme außer Kraft gesetzt was zu lebensgefährlichen Unfällen hätte führen können.
Der FI hat ja durch sein Auslösen schon einen ernst zu nehmenden Defekt angezeigt, ohne PE lebensgefährlich.
Durch den Fehlenden N ergaben sich dann erst mal nur technische Defekte.

Es ist unverantwortlich ohne ausreichende Fachkenntnis und ohne auch nur einen Ansatz an Messung an elektrischen Anlagen herum zu schrauben.

Wenn da noch wie von mir vermutet ein TN-C Netz als Speisung des Kastens dient ist das auch zu bereinigen.
Aufgrund der Überspannungen ist die ganze Anlage messtechnisch zu prüfen.

Und natürlich geht der Überspannungsschutz dabei kaputt, der kann vielleicht 30kA Ableiten aber nicht den Zeitraum von mehreren Minuten.
Das ist ein Typ 2 Ableiter der ist dazu gedacht um kurze Überspannungsimpulse ab zu leiten.

Nenene wie gesagt wir haben einen EXTRA Erdung gezogen es sind gesondert PE N L1 L2 L3 vorhanden. Ganz unwissend bin ich auch nicht nur mittlerweile schon weit weg von Experte.
Den Schrank haben wir bestellt fertig verdrahtet und alles selbst angeschlossen ich und meine Leute hier. Danach wie alles angeschlossen war haben wir das von einem Elektriker abnehmen lassen. Der hat festgestellt das dir Erdung nich den erforderlichen wiederstand entspricht darauf hin haben wir pe und n gebügelt.
Keine Ahnung ob bei einer Abnahme auch normalerweise der Neutralleiter auf Wiederstand genessen wir ob da alles passt ‍♂️.

Jedenfall in unserem Schrank ist alles richtig gewesen.
Im Verteile in dem nur der Netzanbieter zugriff hatt hier also STEWEAG war den N mit einer abgerissenen Schraube befestigt hing also nur drauf. Hier haben wir also keine Schuld. Kann man auch schwer bemerken ausser eben ma trennt pe und n. Nun hält auch der FI. Die Maschine hat somit KEINEN Fehler wie vorher auch schon von Jemanden angenommen.

Danke für die die Sachlich geblieben sind ohne Allman raushängen zu lassen
 
Das auslösen des FI ist muß aber irgendeinen Grund gehabt haben!
Zudem Zeitpunkt war ja die Brücke zwischen N und PE noch nicht entfernt, der fehlende N der Zuleitung kommt also dafür nicht in Frage.

Wie auch immer:
Ich hoffe die Brücke ist nicht wieder eingesetzt worden, und stattdessen geschaut worden, warum der separate PE "schlechte Werte" hat?
Immerhin darf die Verteilung in Schutzklasse I nur im TN-System betrieben werden, ein TT-System als Grund scheidet somit aus, bzw. wenn dies doch so ist, muß der Verteilung ein selektiver FI vorgeschaltet werden!
 
Das auslösen des FI ist muß aber irgendeinen Grund gehabt haben!
Zudem Zeitpunkt war ja die Brücke zwischen N und PE noch nicht entfernt, der fehlende N der Zuleitung kommt also dafür nicht in Frage.


Wie auch immer:
Ich hoffe die Brücke ist nicht wieder eingesetzt worden, und stattdessen geschaut worden, warum der separate PE "schlechte Werte" hat?
Immerhin darf die Verteilung in Schutzklasse I nur im TN-System betrieben werden, ein TT-System als Grund scheidet somit aus, bzw. wenn dies doch so ist, muß der Verteilung ein selektiver FI vorgeschaltet werden!

Naja eigentlich schon den der Strom ist dann teilweise über den Pe geflossen und somit am Fi vorbei ergo Fehlerstrom
 
Die Summe der über die Außenleiter hinfließenden Ströme und der über den Neutralleiter abfließenden Ströme muss sich im Normalfall aufheben.

Wenn beispielsweise ein Verbraucher eine Bemessungsstromstärke von 5 Ampere hat, muss dieser Strom über einen Außenleiter zum Verbraucher und anschließend über den Neutralleiter zurückfließen. Sofern dies nicht der Fall ist, muss in der Anlage ein Strom über das Erdreich fließen.
Dabei ist es egal ob der Strom direkt, über den Schutzleiter oder beispielsweise über den menschlichen Körper in die Erde fließt. In jedem Fall würde der Schutzschalter, bei einer entsprechenden Fehlerstromstärke, auslösen.
 
Hast du alles durchgelesen?

Hab schon geschrieben das der Neutralleiter an einer abgerissenen Schraube befestigt war im Schrank den Netzanbieters und nur noch semi Kontakt hatte. Da kam nur der von der STEWAEG rein da verschlossen
 
Ja und?

Die Anlage hat offensichtlich ohne Probleme funktioniert. Dann löst ein FI aus ohne das in der Anlage etwas geändert wurde. Wo soll also plötzlich der Strom falsch abgebogen sein wenn nicht in einem fehlerhaften Gerät? Heißt Gerät suchen welches den Fehler verursacht oder wenn es ein summierter Fehlerstrom ist, die Aufteilung der FI anpassen.

Die 400V sind ja deiner Aussage nach erst NACH dem abschalten einer Sicherung aufgetreten!

Nur wegen einem schwebenden Sternpunkt löst ein FI normalerweise nicht aus, da der ausschließlich den Strom "überwacht" die Ströme die rein und raus fließen bleiben gleich außer in einem fehlerhaften Gerät biegt er falsch ab!
 
Der Fi hat aber komischerweise nicht mehr ausgelöst nach trennen der Erde von N. Müsste dann ja trotzdem noch auslösen wenn das gerät fehlerhaft wäre oder liege ich da falsch? Die Erdung wurde jetzt nochmal gemessen die ist gut weiß nicht was da vorher gemessen wurde.

Das einzige was gemacht wurde ist die neutralleiterverbindung wieder herstellen. Was soll ich jetzt noch Fehler suchen wenn der FI jetzt oben bleibt
 
Es ist mir eigentlich Wumpe ob du suchst oder nicht, aber diese Aussage



lässt sich ganz einfach physikalich nicht halten. Es ist ein Fehler dagewesen, oder jemand hat den FI von Hand ausgemacht!
Mehr wollte ich dir nicht erklären.

Also willst du jetzt sagen rein angenommen der Neutralleiter wäre komplett gekappt und 100prozent vom strom würden über die Erdung abfließen das der FI nicht auslösen würde?
 
Wenn der Strom nach dem RCD abfließt sollte der RCD auslösen.
Wenn jedoch eine Verbindung vor dem RCD ist, kann er nicht auslösen.
Da ist die 2 Annahme wahrscheinlicher bei der N Unterbrechung.
 
Ja, ganz genau. Wie denn auch bitte?
Der Strom fliesst schliesslich ordnungsgemäß durch den FI und auch komplett wieder zurück, nur dann aben nicht über die blau umgemurkste Ader der Zuleitung, sondern komplett über den Erdungsdraht.

Und soll ich dir noch ein Geheimniss veraten?
Auch vorher schon ist ein Teilstrom über jenen Erdungsdraht geflossen, das ist der Grund warum da keine Verbindungsbrücke in einer modernen Anlage mehr rein gehört!
Diese auch "vagabundierende" Ströme können nämlich zu Problemen führen wie Korrosion an Rohrleitungen und vielem mehr.
 
@Try2beHarder um es dir möglicherweise zu erklären.

Selbst wenn der Neutralleiter komplett ab gewesen wäre, würde nach wie vor im Normalfall kein Strom über PE fließen. bei Wechselstromverbrauchern wäre keine Funktion mehr gegeben, bei Drehstromanschlüssen auch wenn sie nicht symetrisch sind über die Außenleiter zurück fließen. Das heißt in irgendeinem Punkt hast du entweder ein defektes Gerät oder aber einen ganz bösen Bock in deiner elektrischen Anlage. Beides würde ich von einem Fachmann prüfen lassen. Deine Maschinen werden ja doch Recht teuer sein dann lieber einen Fachmann Mal diese Anlage für ein paar Euro prüfen lassen als möglicherweise die Hälfte deiner Maschinen

Nur weil eine Funktion geboten ist, heißt das nicht, dass auch Sicherheit geboten ist!
 
Jetzt muss ich mich hier auch noch einmischen. Ich habe alles nur überflogen.
Und JA, es muss kein Fehler vorliegen. Der FI (ich kenne die Daten der Anlage nicht) kann auch durch die N-Unterbrechung auslösen. An der Unterbrechungsstelle kann sich ein Lichtbogen gebildet haben. Lichtbögen erzeugen hochfrequente Oberwellen (wird in Brandschutzschaltern ausgewertet). In der Anlage können s.g. Y-Kondensatoren vorhanden sein, deren Ableitstrom bei 50Hz unter dem zulässigen Wert liegt. Durch die hochfrequenten Spannungen (kHz-Bereich) steigt der Ableitstrom an und bringt den FI zum Auslösen. Das ist jetzt nicht nur Theorie, sondern praktische Erfahrung.
 
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