TV-Kabel dezentraler Verteiler

Vielen Dank für die ganzen Antworten!

Dann wäre das "Ören HD 163" so ein Kabel, welches du mir für HÜP <-> Verstärker empfiehlst?

Dipol schrieb:

Bei derart inhomogenen Netzen sind zur Nachverstärkung einstellbare Nachverstärker angesagt.

Zum Vergrößern anklicken....

Hmm, einstellbarer Verstärker bedeutet, dass man hier auch wieder mit entsprechendem Messgerät ran muss, bzw. ein Fachmann die Einstellung vornehmen sollte? Das würde ich lieber vermeiden. Aber was wäre denn die / deine Empfehlung - mit Verstärker oder ohne?
Falls mit Verstärker, gilt hierfür auch die Regelung mit den 2,5 mm² PA-Leitung?

Dipol schrieb:

4 dB Pegelschräglage sind problemlos, wenn aber die Kabeldämpfung höher als angenommen ist, wird auch die Pegelspreizung größer.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich werde alle Kabel erneuern, bis auf die roten Kabel. Und für letztere habe ich mit 7 / 30 dB bei 50 / 1006 MHz auf 100m doch auch schon hohe Dämpfung einberechnet (oder?), somit sollte die tatsächliche Kabeldämpfung meine Annahme nicht großartig überschreiten (oder?).
Aber wo nimmst du die 4 dB Pegelschräglage her? Habe eben gelesen, dass 5 dB Schräglage der Grenzwert sind, allerdings war das wohl auf Signalverstärkung bezogen - aber vor dem Verstärker hätte ich nur 1,5 dB Schräglage. Ansonsten würde ich sagen, hätte ich 5 dB Schräglage, siehe die letzte Dose ganz links. Außerdem lese ich, dass die Schräglage wohl über alle Teilnehmer hinweg berechnet wird... das wären 6,5 dB. Das habe ich offensichtlich noch nicht verstanden...
Hier mal das Zitat dazu:

Wird ohne Kenntnis dieser Schräglage verstärkt, können die Träger am unteren Bandende Kreuzmodulationsprodukte hervorrufen – mit unangenehmen Folgen, wie Moirés, Spikes oder verrauschtem Bild. Die Pegelschräglage sollte daher 5 dB nicht überschreiten. Dieser Wert gilt auch für den generellen Pegelunterschied für das stärkste und das schwächste Empfangssignal an jeder Teilnehmeranschlussdose.

Zum Vergrößern anklicken....

Um den 3-fach Verteiler werde ich nicht herum kommen, da muss ich halt mit geringeren Dosendämpfungen arbeiten. Davon abgesehen, möchte ich es halt so "richtig" wie möglich machen. Aus dem Verstärker ist wohl nicht mehr so viel rauszuholen:

Aber zusammen mit dem RG11-Kabel könnten so 6 dB mehr Ausgangspegel evtl. erwartbar sein.

igordi schrieb:

Dann wäre das "Ören HD 163" so ein Kabel, welches du mir für HÜP <-> Verstärker empfiehlst?

Zum Vergrößern anklicken....

Dieses oder ein anderes von KDG/Vodafone approbiertes.

igordi schrieb:

Hmm, einstellbarer Verstärker bedeutet, dass man hier auch wieder mit entsprechendem Messgerät ran muss, bzw. ein Fachmann die Einstellung vornehmen sollte? Das würde ich lieber vermeiden. Aber was wäre denn die / deine Empfehlung - mit Verstärker oder ohne?
Falls mit Verstärker, gilt hierfür auch die Regelung mit den 2,5 mm² PA-Leitung?

Zum Vergrößern anklicken....

Eine Anlage dieser Größenordnung und Inhomogenität als Laie ohne Antennenmessgerät zu installieren ist auch ohne das Detail eines Nachverstärkers ein fachlicher Blindflug.

Die Verteilnetzberechnung durchzuführen ist nur die halbe "Miete", es lauern selbst bei einfach erscheinenden Anschlüssen von Dosen und Stecken Tücken, von denen du noch nichts ahnst und die auch schon manche gewerbliche Strippenzieher ohne Profimessgerät mit Spektrumsdarstellung zur Verzweiflung getrieben haben.

igordi schrieb:

Aber wo nimmst du die 4 dB Pegelschräglage her? Habe eben gelesen, dass 5 dB Schräglage der Grenzwert sind, allerdings war das wohl auf Signalverstärkung bezogen - aber vor dem Verstärker hätte ich nur 1,5 dB Schräglage.

Zum Vergrößern anklicken....

Die 4 dB Schräglage bezog sich auf den Cluster hinter dem Dreifachverteiler, an der Monster-Stammleitung ist sie zwangsläufig höher. Nach neuester IEC 60728-101 sind die Dosenpegel nach Table 4 für DVB-C 256 QAM - innerhalb der Limits von 54 bis 74 dB(µV) zwischen Nachbarkanälen mit 3 dB und über das ganze Band mit 12 dB Differenz zulässig. 12 dB Differenz entsprechen Faktor 1:4, was aber nicht jeder Empfänger störungsfrei verkraftet.

Dass man die Limits nicht "ausmosten" und 3 bis 6 dB Abstand einhalten sollte, wurde bereits erwähnt. Möglichst gleichmäßige Pegel an und zwischen den Dosen ist ein Gebot fachlicher Vernunft und davon abhängig welchen Anspruch der Planer/Installateur an sich selbst stellt, jedoch normativ nicht verlangt. Ich gebe mich mit "Bild und Ton da" allein nicht zufrieden.

igordi schrieb:

Um den 3-fach Verteiler werde ich nicht herum kommen, da muss ich halt mit geringeren Dosendämpfungen arbeiten. Davon abgesehen, möchte ich es halt so "richtig" wie möglich machen. Aus dem Verstärker ist wohl nicht mehr so viel rauszuholen:
Anhang anzeigen 9338
Aber zusammen mit dem RG11-Kabel könnten so 6 dB mehr Ausgangspegel evtl. erwartbar sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Die dokumentierten Ein- und Ausgangspegel am HAV sind zwar nicht plausibel, es ist aber doch erkennbar, dass die Brücke 2 nicht auf 7 dB Interstagedämpfung (siehe Betriebsanleitung Seite7) eingestellt ist und mehr Power gebraucht wird. Ob der Pegelgewinn durch das RG 11-Kabel reicht, bei dem ich vor DIY bei der Steckermontage warne, ergibt sich aus Messungen vor Ort.

Wenn du einen Termin mit einem Installationspartner vereinbarst, dann sprich auch mal an, dass eine kleinere PAS 6 statt dem Riesenteil auf der Montageplatte montiert wird.

Dipol schrieb:

Eine Anlage dieser Größenordnung und Inhomogenität als Laie ohne Antennenmessgerät zu installieren ist ... ein fachlicher Blindflug.

Zum Vergrößern anklicken....

Du schüchterst mich da ganz schön ein Aber ich habe schon ganz klar vor, das alleine durchzuziehen, ohne Messgeräte. Selbstverständlich lasse ich die Finger vom Verstärker, HÜP und auch von der Modemdose (das ist btw. derzeit die btv MMD 415-d), aber die anderen Dosen und die Kabelstrecke dazwischen, sowie den Verteiler würde ich jetzt gemäß dem Plan selbst installieren.
Ich gehe schon davon aus, dass zumindest ein paar wenige dBµV mehr Ausgangspegel nachher anliegen werden, und dann die tatsächlichen Abweichungen von meinen Berechnungen "verkraftet" werden. Klar, falls ich da irgendwie eine grobe Störung an einem Stecker / einer Dose verursache, die ich bemerken kann, dann muss ein Fachmann her. Aber ich nehme doch an, wenn ich sauber arbeite, dass ich gute Aussichten habe nicht allzu weit von der Planung abzuweichen. Oder ist das Vorgehen derart fatal?

Ich habe jetzt mit konkreten Dosen und exakteren Werten durchgerechnet:

Hierzu noch eine Frage zur Dosenwahl: kann ich da auch einfach die Hyperbreitbanddosen von Axing (5...2200 MHz) verwenden? Die sind halt besser verfügbar, günstiger und haben scheinbar geringere Durchgangsdämpfungen (ich rechne halt immer bis 1006 MHz). Also etwa die BSD 21-18 anstelle der 4-18N.

Eine Oldie-Dose Gedu 2405 passt mit ihrem Schirmungsmaß von 65 dB bis 470 MHz und 55 dB bis 862 MHz zu einem Hochschirmkabel Delta Koax 110 wie der Faust aufs Gretchen.

Warum die Dose der 80er-Jahre mit extrem niedriger Auskoppeldämpfung im TV-Bereich wohl längst ausgelaufen ist? Ob mit der Dose die Programmpakete auf S02 und S03 empfangbar sind, wirst du schon feststellen. Gegen die BSD 21-10 habe ich keine Einwände, die ist LTE-fest. Allerdings wird das Schirmungsmaß stets mit terminierten Anschlüssen gemessen, was keiner macht.

Danke, dass du darauf geachtest hast - dann werde ich die GEDU 2405 Dosen auch aussortieren.

Zuletzt noch ein Frage: Sollte das Koaxialkabel in einem gewissen Abstand zu Stromkabeln verlegt werden? Sonst hätte ich einmal ca. 3 m Delta KOAX 110 zur Modemdose und einmal ca. 2m das RG11 Kabel zw. HÜP & Verstärker in je einem Kabelkanal mit Stromleitungen.

Soviele Zimmer hat das 2 Failienhaus in dem ich wohne, insagesamt gar nicht, wie Du da Dosen setzt.

Mich hat es ja total überrascht, dass man mit Antennendosen so sparsam umgehen muss. Aber gut, Einfamilienhaus, in der eine Großfamilie lebt. Zu Peak-Zeiten haben 12 Personen hier gewohnt. Daher ist im 1. Stock und auf dem Dachboden jedes Zimmer mit einer Dose ausgestattet. Dann haben Wohnzimmer und die Dachboden-Zimmer je zwei Dosen aufgrund der Größe. Und dann haben wir halt noch für den Hobbykeller und für das Modem nachträglich mal Dosen installiert - letztere weil eben dort der Platz fürs Telefon ist (die früher genutzte Telefondose sitzt dort) und sonst keine Antennendose in der Nähe ist.

Ich weiß nicht, ist das hier wirklich so ungewöhnlich? Zu analog-TV Zeiten war hier alles top. Als wir dann auf DTV umgestiegen sind, gabs dann schon mal schlechten Empfang, aber da hat dann der Techniker am Verstärker rumgeschraubt (oder was auch immer) und wir konnten so jahrelang 10 (!) Dosen an einer Stammleitung betreiben (gut, da war noch zum Ende hin ein Verstärker dazwischengeschaltet, aber wundert mich im Nachhinein trotzdem, dass es so gut lief).

Ich komme mit der Dosenwahl nicht klar (fehlende Angaben, unterschiedliche Bezeichnungen, ...). Könntet ihr mir daher noch folgende Fragen beantworten:

1.) Ich kann doch an Stelle einer normalen 2-Loch Dose (2xIEC) auch einfach eine Multimedia-Dose setzen, richtig? (Brauch ich zwar nicht, aber habe hier mehr Auswahl an Anschluss-Dämpfungen.)

2.) Ich möchte ja nach der Modemdose zwei weitere Dosen anschließen. Jetzt habe ich in Erfahrung gebracht, dass es hierfür extra MMDen mit integriertem HPF gibt. Aber diese gibt es irgendwie immer nur in einer Ausführung (z.B. Axing BSD 963-13N - alle anderen Dosen dieser Reihe haben keinen HPF). Was hat es damit auf sich? Also warum finde ich diese Variante nicht mit anderen Anschlussdämpfungen?

3. ) Habe mir jetzt die Triax FS 12 (TRIAX - FS 12 - 306292) und die Triax GEDU 10 (TRIAX - GEDU 10 - Antennendose TV/RF - 306211) rausgesucht. Genügen diese Dosen allen nötigen Ansprüchen?

Um hier abzuschließen möchte ich jetzt noch das Ergebnis posten. Die Verkabelung sieht jetzt wie folgt aus:

Noch bevor ich einen Techniker bestellt habe, um das Kabel zw. HÜP und Verstärker zu wechseln, hatte ich damit schon meines Erachtens nach gute Ergebnisse erzielt (jedenfalls eine erhebliche Verbesserung zu vorher): ich habe an den mir verfügbaren Fernsehern die Signalqualität betrachtet, und diese lag zum Großteil bei 100% und im schlechtesten Fall bei 94%. (Signalstärke kann man sich auch anzeigen lassen, da habe ich aber zu große Abweichungen von Fernseher zu Fernseher, als dass ich damit was anfangen könnte.)

Dann war der Techniker da, um das neue RG11 Kabel zw. Kabel HÜP - Verstärker anzuschließen. Das alte Kabel hat definitiv keine Beschriftung gehabt. Sieht für mich (mit bloßem Auge) vergleichbar zum Hirschmann KOKA 712 Kabel aus (ebenfalls 2-fach geschirmt). Das Kabel sollte etwa 25 Jahre alt sein. Der Techniker hat, laut seiner Aussage, durch den Kabeltausch einen 13 dB (!) höheren Pegel am Verstärker gemessen. Allerdings wollte er diesen Ausgangspegel nicht wirklich höher als vorher einstellen (wegen etwaiger Störungen), und hat entsprechend auch die Modemdose so belassen (anstatt wie von mir geplant eine Dose mit etwa 18 dB Anschlussdämpfung zu setzen).

Die beiden Altkabel (orange / rot) sind leider schwer zugänglich, und ich habe sie deswegen vorerst mal belassen. Werde aber bei Zeiten schauen, ob ich die auch noch getauscht bekomme.

Aber unterm Strich betrachte ich diese Verlegung als geglückt.

igordi schrieb:

Das alte Kabel hat definitiv keine Beschriftung gehabt. Sieht für mich (mit bloßem Auge) vergleichbar zum Hirschmann KOKA 712 Kabel aus (ebenfalls 2-fach geschirmt). Das Kabel sollte etwa 25 Jahre alt sein. Der Techniker hat, laut seiner Aussage, durch den Kabeltausch einen 13 dB (!) höheren Pegel am Verstärker gemessen.

Zum Vergrößern anklicken....

Leider fehlt zu den 13 dB eine Bezugsfrequenz. 13 dB Dämpfungsminderung auf 23 m Länge deuten auch ohne konkrete Frequenzangabe darauf hin, dass die Signaldämpfung des RG 6-Kabels durch Alterung des PE-Dilektrikums im Laufe der Jahre kräftig zugenommen hat.

Derart üble Dämpfungszunahmen durch Alterung gibt es auch bei Koaxleitungen mit nur chemisch geschäumten Dielektrika.

Ehrlich gesagt traue ich den Aussagen des Technikers nicht so ganz. Etwa hat er mir nach getaner Arbeit, auf eine - scheinbar beliebige - Dose auf meinem Verlegeplan gezeigt, und gesagt welcher Pegel dort nun anliegen würde. Er war aber zu keiner Zeit an dieser Dose und es war auch nicht die Modemdose. Das kann er dann doch gar nicht wissen, oder? Ich nehme aber mal an, dass er eigtl. die Modemdose gemeint hat, da er mit seinen Geräten Zugriff auf mein Modem hat und dort sicherlich entsprechende Werte ablesen kann. Und so Aussagen wie "da gabs in der Nähe Strassenarbeiten, bei denen Leitungen beschädigt, aber nicht ersetzt wurden" oder "was hat sich denn der letzte Techniker hierbei gedacht?". Und wenn man immer sowas erzählt bekommt (hatte im vergangenen Jahr häufiger Technikerbesuche, da ich leider Internet Probleme habe) dann nimmt man so Aussagen eben auch nicht mehr ganz ernst.

Ich mein, ich bin absoluter Laie, und möchte denen jetzt auch nichts unterstellen. Deswegen habe ich ab gewissen Punkten eben auch nicht weiter nachgehakt bzw. widersprochen. Aber die Ansprüche und Kompetenz die gerade du, Dipol, hier an den Tag legst, die erlebe ich bei den Technikern, die Vodafone mir vorbeischickt, bei Weitem nicht.

Nunja, zurück zum Thema: mehr Infos als "13 dB stärkeres Signal" habe ich nicht. Und falls die tatsächlich nicht stimmen sollten, wird es aber wohl dennoch ein sehr hoher Unterschied gewesen sein. Das Dielektrikum vom alten Kabel ist glasig, wie beim Kirschmann KOKA 712. Im Vergleich zum Delta KOAX 110 fehlt der dritte Schirm und der Innenleiter ist sichtbar kleiner. Hier mal Vergleichsbilder:

jeweils v.l.n.r: Delta KOAX 110, Hirschmann KOKA 712, altes Kabel vom HÜP.

igordi schrieb:

Ehrlich gesagt traue ich den Aussagen des Technikers nicht so ganz. Etwa hat er mir nach getaner Arbeit, auf eine - scheinbar beliebige - Dose auf meinem Verlegeplan gezeigt, und gesagt welcher Pegel dort nun anliegen würde. Er war aber zu keiner Zeit an dieser Dose und es war auch nicht die Modemdose.

Zum Vergrößern anklicken....

Vergleichbare "paranormale" Fähigkeiten werden bislang nur Starkstromexperten nachgesagt, welche in den Zähleranmeldungen nie gesehene Erdungsanlagen für normkonform erklären.

igordi schrieb:

Und wenn man immer sowas erzählt bekommt (hatte im vergangenen Jahr häufiger Technikerbesuche, da ich leider Internet Probleme habe) dann nimmt man so Aussagen eben auch nicht mehr ganz ernst.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich kenne auch wirklich gute Installationspartner, du hattest eine Pechsträhne.

igordi schrieb:

Aber die Ansprüche und Kompetenz die gerade du, Dipol, hier an den Tag legst, die erlebe ich bei den Technikern, die Vodafone mir vorbeischickt, bei Weitem nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Danke für die Blumen, aber ein halbes Jahrhundert RFT-Berufspraxis mit dem Schwerpunkt Antennentechnik hinterlässt gewisse Spuren.

igordi schrieb:

Nunja, zurück zum Thema: mehr Infos als "13 dB stärkeres Signal" habe ich nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Man muss nur den angeblichen Dämpfungsunterschied auf 100 m Länge hochrechnen und mit Katalogdaten vergleichen um stutzig zu werden.

Dipol schrieb:

Ich kenne auch wirklich gute Installationspartner, du hattest eine Pechsträhne.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hab mir beim Schreiben schon gedacht, dass es so rüberkommt als würde ich mich ständig nur über die Techniker beschweren. So war das nicht gemeint. Die waren alle sehr nett und bemüht meinem Anliegen nachzugehen. Aber hier und da kommen halt doch auch so Aussagen, bei denen man das Gefühl hat, da wird jetzt Quatsch erzählt, damit ich Ruhe gebe ... was ich aber auch irgendwie verstehen kann.

Und ich bin dir noch ein dickes Dankeschön schuldig, Dipol. Ich habe quasi jede Entscheidung zu dieser Verkabelung aufgrund deiner Hilfe gefällt, und fühle mich entsprechend Wohl mit dem Ergebnis. :thumbsup: