Treppenlicht-Zeitschalter

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Am NFR liegen an 2 230V an.
 
Dann ist es vielleicht eine L getastete 3 Leiterschaltung.
zu dem 5TTL311 finde ich keine Anleitung das Ding wird nicht mehr vertrieben
Auch zu dem alten KPE 10 nicht.
vermutlich beides L getastete dreileiterschaltung?
 
Dann erstelle mal ein Bild mit der bei dir getätigten Verdrahtung.
der 311 ist wohl dann mit der N getasteten 3 Leiter zu verwenden.
 
@Kreitmayr
viele Frage auf einmal, ich versuch da mal ein wenig was beizutragen :)

Ich würde gerne wissen welche Möglichkeiten der KPE 10 bot, weil es mich einfach interessiert und ich nur 4-Draht und 3-Draht N getastet als Plan habe.
Ich kenn das Teil selbst nicht, und da dieser wohl seine Hochzeit in den 70er/80er hatte, wird man darüber auch nichts mehr finden. Ist aber auch völlig irrelevant, es kommt auf die vorhandene Treppenhausschaltung an, danach wählt man dann ein "aktuelles" Schaltgerät.

Wie man eine 3-Draht N getaste und eine 4-Draht mit dem NFR verschaltet ist mir klar.

Nicht verstehe ich, warum sich das Treppenhaus bisher nicht nachtasten ließ, jedoch es jetzt möglich ist.
Das ist leider ein Widerspruch ansich.
Eine 3-Leiter Schaltung L-tastend ist systembedingt nicht nachschaltbar, hat aber dafür die Möglichkeit für die "Dachbodenbeleuchtung", sprich L und N in der Stammleitung. Die 3-Leiter Schaltung N-tastend ist prinzipell nachschaltbar, hat aber dafür keinen L in der Stammleitung. Intern sind die Treppenhausautomaten für 3-Leiter, auch wenn Forenkollegen das vielleicht anders sehen :rolleyes:, unterschiedlich aufgebaut, deswegen gibt es zb. den Elpa 8 für 3-Leiter N-tastend und 4-Leiter (umschaltbar) und den Elpa 9 für 3-Leiter L-tastend. Ob der KPE 10 das kann/konnte, keine Ahnung, aber eher unwahrscheinlich.
Einfachstes Erkennungsmerkmal ist, ob an dem Treppenhausautomat 3 oder 4 Adern angeschlossen sind. Sind es 3 ist es L-tastend und sind es 4 Adern ist es N-tastend, also bezogen auf 3-Leiterschaltung. Wobei es noch eine dritte Variante gibt, aber lassen wir die einmal aussen vor. Das ersetzt allerdings nicht das Messen, nur um das mal geschrieben zu haben ;)

Dann verstehe ich nicht wie man den 5TT1 311-1 mit dem NFR verschaltet.
Wie es der Elektriker löste ist auf dem Bild eingangs zu sehen. Er klemmte 1 und 1 zusammen.

Da verstehe ich nicht warum man den getasteten N mit L beaufschlagt und das Ding schaltet.
Der Schaltkontakt des Relais (NFR) ist gleich anzuschliessen wie jeder andere Taster auch. Sollte da wirklich ein L durchgeschaltet werden und du hast eine N-tastende Schaltung, dann macht es vorallem wenn der Schaltkontakt schliesst und jemand noch gleichzeitig einen Taster drückt erstmal Bumm. Deswegen ist das erste was man macht messen, erwähnte ich aber schon ^^

Geht man von deinem Bild aus, wo 4 angeschlossene Adern zu erkennen sind, so ist es entweder eine 4-Leiterschaltung, was aber durch die Probleme mit den LED-Leuchtmitteln auszuschliessen ist. Somit bleibt nur noch eine 3-Leiterschaltung N-tastend übrig. Wie der KPE 10 mal angeschlossen war wäre schon hilfreich zu wissen, so bleibt aus der Ferne nur mutmaßen übrig.
Wenn zuerst ein L-tastender SiemensTreppenhausautomat als Ersatz eingebaut wurde und abgeraucht ist, wie im Themenfaden des htd-forum von dir beschrieben, dann wäre ja eine Ader "übrig" gewesen. Alles ein wenig unstimmig...

Übrigens, die Siemens Geräte sind auch schon seit 2012 abgekündigt, also "neu" ist was anderes...aber lassen wird da so stehen, hat ja mit dem eigendlichen Beitrag nix zu tun.

Um den Bogen wieder darauf zurück zu spannen
Wie man so etwas verschaltet, muss doch irgendwo nachzulesen sein.
Wie der KPE 10 intern verschaltet ist, erkennst du ja auf den Bildern von dir. Symbolik wie immer etwas "gewöhnungsbedürftig" aber imho nachvollziehbar. Was die "Eigenschaften" deiner aktuellen Schaltung betrifft, da kann man nur sagen, das gehört mal richtig durchgemessen, da liegt wohl das eine oder andere im Argen.

So, ich hoffe ich konnte alle Klarheiten beseitigen :cool:

Nachtrag
hab gerade gesehen das du in #23 ja selbst die Verschaltungen im Überblcik gepostet hast, somit dürfte die Frage nach der Verdrahtung ansich ja geklärt sein ^^
 
Danke,

aus der Tatsache, dass 40a nicht nachtastbar war, leite ich die Vermutung ab 3-Draht L.
Gestützt wird die Vermutung durch die Tatsache, dass in zwei weiteren Treppenhäuser Elpa 9 verbaut sind.

Demnach hätte es ein 5TT1 300-1tun müssen. Hat er nur kurzfristig.
Ich habe aus ein paar alten Bauteilen eine 3-Draht L gebaut, da tut er es, auch da ist das Leuchtmittel LED.
Meine 3-D-L funktioniert auf der Werkbank auch.

Der Elektriker beharrte jedoch darauf, es ist eine 3-D-N.
Warum er dann den NFR nicht mit N belegt hat erschließt sich mir nicht.

Interessant ist, dass in der jetzigen Schaltung am NFR an 2 230V und an 1 ca. 120V anliegen somit auch am 311 auf Klemme 1. Tastet man den NFR, liegen logischerweise am 311 auch 230V an Klemme 1. Aber er funktioniert, Licht an, Zeit läuft, Dauerlichtschaltung funktioniert. Man riecht auch keine Fehlfunktion.

Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich.

Mein Hoffen war, einer der hiesigen Fachleute würde mal locker eine Brückung des KPE 10 aus dem Ärmel schütteln mit der eine 3-D-L möglich gewesen wäre.

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MfG
uwe
 
Das Problem hört sich nach einem Verdrahtungsfehler an, bzw. das dort eigentlich ein Elpa9 hin gehört.

Die Seite des Tasters, welche an N gehört wurde fälschlicherweise an den Lampendraht geklemmt.
Da die Lampe an ihrer anderen seite an N liegt, fliesst beim Tasten der spulenstrom als Reihenschaltung über die Lampen.

Das führt zu zwei Problemen:
Werden alle Lampen gegen solche mit LED getauscht, führt deren hoher Innenwiderstand dazu, das nun nicht mehr genug Strom durch die Spule des TLZ fliessen kann.
Weiterhin führt das gleichzeitige betätigen eines korrekt + falsch geklemmten Tasters zum Kurzschluß.
 
aus der Tatsache, dass 40a nicht nachtastbar war, leite ich die Vermutung ab 3-Draht L.
Gestützt wird die Vermutung durch die Tatsache, dass in zwei weiteren Treppenhäuser Elpa 9 verbaut sind.
Da wäre aber immer noch die ominöse 4. Ader, die es bei einer 3-Leiter L-tastend nunmal einfach nicht gibt. Auch an dem Elpa 9 sind nur drei Klemmen ;)

Demnach hätte es ein 5TT1 300-1tun müssen. Hat er nur kurzfristig.
Ich habe aus ein paar alten Bauteilen eine 3-Draht L gebaut, da tut er es, auch da ist das Leuchtmittel LED.
Meine 3-D-L funktioniert auf der Werkbank auch.
Ich hoffe mit nur 3 Adern am Treppenhausautomat :cool:

Interessant ist, dass in der jetzigen Schaltung am NFR an 2 230V und an 1 ca. 120V anliegen somit auch am 311 auf Klemme 1. Tastet man den NFR, liegen logischerweise am 311 auch 230V an Klemme 1. Aber er funktioniert, Licht an, Zeit läuft, Dauerlichtschaltung funktioniert. Man riecht auch keine Fehlfunktion.
Kleiner Tipp, Spannung ist der Potentialunteschied zwischen zwei Punkten. Zwischen was hast du denn die Spannungen gemessen (Bezugspotential)? Na mal NFR und Taster gleichzeitig gedrückt? ;)
Mutmaßung warum das funktioniert wenn da ein L drauf kommt auf den 311? Der L am NFR ist nicht der gleiche wie am 311...

Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich.
Wenn es auch in vielen Lebensbereichen immer wieder zu unerklärbaren Ereignissen kommt, in der Physik und entsprechend in der Elektrotechnik hat immer alles einen Grund :rolleyes:

Mein Hoffen war, einer der hiesigen Fachleute würde mal locker eine Brückung des KPE 10 aus dem Ärmel schütteln mit der eine 3-D-L möglich gewesen wäre.
Wie schon geschrieben, ich glaube nicht das der KPE 10 das unbedingt kann, da intern das ganze etwas anders aufgebaut sein muss was die Spule, Kontakte etc. betrifft.
 
Das Problem hört sich nach einem Verdrahtungsfehler an, bzw. das dort eigentlich ein Elpa9 hin gehört.
Ich vermute auch das die Verdrahtung noch nicht komplt. richtig ist.
Die Seite des Tasters, welche an N gehört wurde fälschlicherweise an den Lampendraht geklemmt.
Da die Lampe an ihrer anderen seite an N liegt, fliesst beim Tasten der spulenstrom als Reihenschaltung über die Lampen.
Bei N-tastend ja, aber bei L-tastend hast du doch nirgens am Taster einen N? Oder meinst du das bezugnehmend auf das was beim TE verdrahtet ist?
 
Wenn zuvor hier die 3-L Schaltung war ist das umrüsten auf 3-N Schaltung nicht erlaubt.
die 3-N ist unzulässig und darf nur weiter betrieben /repariert werden nicht aber neu errichtet.
 
Ja, natürlich, ein Bezug auf eine andere Anlage nützt doch wohl nichts?

Ich behaupte: Da war mal ein Elpa9 drin.
Verstehe dann den Zusammenhang nicht, bei der L-tastenden 3-Leiterschaltung gibt es am Taster nirgens einen N. Auf der einen ist Seite ist der L und auf der anderen die Lampen-/Tasterader. Und was ist deiner Meinung nach die 4. Ader an dem Siemensteil?
 
Wenn zuvor hier die 3-L Schaltung war ist das umrüsten auf 3-N Schaltung nicht erlaubt.
die 3-N ist unzulässig und darf nur weiter betrieben /repariert werden nicht aber neu errichtet.
und das trägt nun WAS zum Thema bei? Hauptsache was geschrieben um im Gespräch zu sein?...kommentarlos
 
Mir ist jemand, der in einem Forum nach Lösung fragt (mir ist nicht bekannt, dass sich hier AUSSCHLIEßLICH "Experten" oder EFK tummeln dürfen) wesentlich lieber als jemand, der ohne Sachkundenachweis ganze Badezimmer installiert und der jeweilige Auftraggeber ggf. glaubt, er habe einen "zertifizierten Fachmann" und alles sei in bester Ordnung.

Was hast du eigentlich so für Qualifikationen?

die 3-N ist unzulässig und darf nur weiter betrieben /repariert werden nicht aber neu errichtet.

Doch ist sie / darf sie.
 
Zuletzt bearbeitet:
Leute,

von Laien an Fachmann.
3 Draht L z.B. am elpa9, da findet man auch nur drei Klemmen so auch beim 5TT1 310-1.
Schaust du in den Schaltschrank siehst du, das muss L getastet sein.

3 Draht N z.B. abb E232-230, da findet man 4 Klemmen, so auch beim 5TT1 311-1
Schaust du in den Schaltschrank siehst du,...... nix. Weil sich auch eine 4 Draht dahinter verbergen kann.

Musst den E232-230 ausbauen um den Umschalter seitlich zu sehen, der 3 oder 4 Draht vorgibt.

Schaust du auf einen KPE 10 siehst, du 6 Klemmen die zum Teil mehrfach belegt sind, wenn du im Drahtverhau überhaupt etwas siehst.

Wie lässt sich der Lampendraht messtechnisch vom Schalterdraht unterscheiden?


Eine 3 Draht L Treppenhaus kann man nicht in eine 3 Draht N Treppenhaus umbauen, außer man klopft die Wände auf.

Die von mir gemessenen Spannungen sind jeweils gegen die N Leiste gemessen.

Früher war in den Automaten gute Elektromechanik.
Was weiß ich was heute drin ist, kleine blaue Männchen die sich von Fliegenpilzen ernähren und in einem Hamsterrad laufen.

Daher die Frage, gibt es nicht Baupläne/Zeichnungen aus denen der Elektriker lernt.
Oder wird das Geheimnis am Totenbett erst weiter gegegen: .....Junge was du jetzt wissen muss, bei eine 3-D-N musst du darauf achten, dass....
 
von Laien an Fachmann.
ok, ich antworte trotzdem mal :D

Du hast in deinem Beitrag #23 doch ein schönes Blatt verlinkt. Dort ist doch klar einsehbar wie die einzelnen Schaltungen funktionieren. In wieweit welches Relais/Mechanik im einzelnen Treppenhausautomat sitzt spielt keinerlei Rolle, zumindest nicht für den Installateur. Deswegen kann ich deinen Wunsch nach Plänen nicht wirklich nachvollziehen, hast doch alles was nötig ist.
Wie eine Fachkraft nun an so eine Sache herangeht? Nunja, er schaut sich den vorhandenen defekten Treppenhausautomaten an und weiss dann (meistens) welches Ersatzgerät er montieren kann, weil er ja die Zeichnungen im Kopf hat die du da verlinkt hast. Die Wahrscheinlichkeit das die Fachkraft an so eine Anlage geht und der alte Treppenhausautomat ist nicht mehr vorhanden, ist doch eher gering :cool:

Wenn es aber doch mal so sein sollte, dann gibt es viele Möglichkeiten wie dann die Lösung aussehen kann. Wenn du @Octavian1977 als Fachkraft hast wirste wohl Abschied nehmen müssen vom Hausflur in seiner jetztigen Form :D

Die etwas mehr praxisorientierte Fachkraft schaut sich die vorhandenen Adern am Treppenhausautomat an. Sind es nur 3 Ader inkl. N vorhanden, dann 3-Leiter L-tastend. 3 Adern kein N, ohohoh...alte Rexschaltung, lassen wir mal aussen vor. Sind 4 Adern da, L und N definieren, meist durch sogenanntes "zoppeln am Draht". Die beide Adern am Treppenhausautomat angeklemmt lassen, die anderen beiden Adern abklemmen. So, nun den Kollegen ab ins Treppenhaus schicken zum Taster drücken. Hat man keine Freunde oder Kollegen, dann mit dem Schraubendreher den Taster "blockieren" und wieder fix zurück an den Treppenhausautomat. Bei 3-Leiter ist der Tasterdraht wo gegen L 230V anliegt. Ist es 4-Leiter ist der Tasterdraht wo gegen N 230V anliegt. Zweipoligen Spannungsprüfer mit Lastzuschaltung nutzen wäre noch zu erwähnen. Naja, der Nicht-Tasterdraht ist dann logischerweise der Lampendraht.
Mehr ist da nicht...keine Geheimnisse, keine Raketenwissenschaft, nur ganz einfache Elektrotechnik :cool:
 
Verstehe dann den Zusammenhang nicht, bei der L-tastenden 3-Leiterschaltung gibt es am Taster nirgens einen N. Auf der einen ist Seite ist der L und auf der anderen die Lampen-/Tasterader.

Es laufen doch bei beiden Schaltungen drei Adern durch Treppenhaus.

Wenn der Elektriker der damals den KPE verbaut hat (obwohl in den anderen Treppenhäusern überall Elpa9 drin sind) den alten N als Lampendraht verwendet hat, den alten L als Tastdraht, und den alten Lampendraht an N geklemmt hat, dann passiert genau das was vom TE berschrieben wurde
 
Danke

die Schaltpläne 3 bzw 4 Draht verstehe ich.
Damit ich sie auch "begreifen kann" habe ich die Schaltungen nachgebaut.

Nicht mit eingebaut habe ich den " ferngesteuerten Taster". Wie die bei 4 -D bzw. bei 3-D-L zu verschalten sind ist mir auch jedoch auch klar.

Was ich nicht verstehe, wie ein 5TT1 311-1 in einer 3-D-L funktioniert, wenn dann auch noch der FNR so angeklemmt wird wie im Beitrag 26 verlinkt.

Da müsste meiner Meinung nach der FNR ansatt L den N schalten.

Die praxisorientierte Fachkraft ist eben gefragt.
Schaut sich den KPE an, sieht 6 Klemmen zum Teil mit Mehrfachbelegung und weiß auch nicht weiter.

Dann pfrimelt er den Automaten aus dem Drahtcaos und behält über L, N, Lampendraht, Schalterdraht und einen vom FNR.
Nur es steht nicht dran was Schalter- und was Lampendraht ist.

Gibst du auf den Lampendraht Spannung geht das Licht an, sowohl bei der N- als auch bei der L-Verdrahtung.
( ok, sehe ich gerade auch am Taster liegt Spannung bei der L-Verdrahtung))
Gibst du auf den Schalterdraht Spannung und geht das Licht an hast du eine L getastete, fliegt die Sicherung eine N getastete.
(ok, bei einer N getasteten geht nur die Glimmlampe an)

Ich habe jedoch jetzt keine Lust die Arbeit vom Eli wieder abzuklemmen um die Drähte durchzumessen.

Bleibt mir nur mich über Schaltung siehe Seite 26 zu wundern.

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Es laufen doch bei beiden Schaltungen drei Adern durch Treppenhaus.

Wenn der Elektriker der damals den KPE verbaut hat (obwohl in den anderen Treppenhäusern überall Elpa9 drin sind) den alten N als Lampendraht verwendet hat, den alten L als Tastdraht, und den alten Lampendraht an N geklemmt hat, dann passiert genau das was vom TE berschrieben wurde


Verstehe ich jetzt nicht, macht nichts.
Ich gehe davon aus dass überall KPE verbaut waren. Die beiden elpa9 wurden erst in den letzten Jahren eingewechselt.

Es findet sich im dritten Treppenhaus ein KPE 1.

Was ist der Unterscheid zwischen KPE 10 und 1? Weiß das jemand?


Fällt mir noch eine Frage ein. Könnte man nicht zwischen Lampendraht und N irgendwas klemmen anstatt der einen Glühbirne?
 
Ich bleib dabei, ohne zu Wissen was als Schaltung aus dem Treppenhaus kommt ist alles andere Glaskugelraten. Also am Treppenhausautomat L und N rausfinden, andere beide Drähte ab. Treppenhaus hoch Taster drücken. Sollte die Lampen beim drücken der Taster mit angehen und beim Loslassen ausgehen, ist es defintiv ein 3-Leiter L-tastende Schaltung, ansonsten wie oben von mir beschrieben vorgehen. Dafür muss man nicht einen Taster ausbauen, oder ne Abzweigdose öffnen.
Wenn das klar ist, den Rest passend wählen. Ich hab aber mittlerweile auch den Verdacht den @ego1 schon anschrieb, das da wohl versucht worden ist die Schaltung "umzustricken", mit mäßigen Erfolg. Deswegen, nochmal an dieser Stelle, erstmal rausfinden was vom Treppenhaus als Schaltung kommt.

btw
Ich weiss nicht was das immer den Treppenhausschaltungen soll, als Elektrofachkraft, was sich ja so mancher in dicken Lettern auf die Brust schreiben muss, sollte man doch abwägen können was man macht. Interessiert mich der Kunde nicht, gibt es nur Austausch 1zu1, heisst nicht nachschaltbar.
Will ich Geld verdienen, und der Kunde hat keinen Igel in der Tasche, dann Umstellung auf moderne Schaltung, 4-Leiter, nachschaltbar, Aussschaltwarnung und LED-kompatibel. Dafür muss man ja nicht das ganze Treppenhaus in Schutt und Asche legen, als Fachkraft sollten da doch entsprechend andere Lösungen auffahren können.
Liegt der Kunde mir am Herzen, und wohnen Igel samt Motten in den Taschen, dann klemm ich das so das es passt und sag mir jeden Abend "das war schon immer so".
Entscheidet jede Fachkraft selbst, zumindest wenn sie ausser aus dem Stehgreif VDE-Normen zitieren und viel heiße Luft verteilen, auch noch verantwortungsbewusst und praxisorientiert arbeiten kann.
 
Thema: Treppenlicht-Zeitschalter
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