Analyse einer (ur)alten Installation

Hallo und guten Abend,
bitte entschuldigt meine laienhaften Fragen, aber ich hoffe trotzdem, dass ihr mir helfen könnt.
Ich selbst bin Systemelektroniker und durchaus in der Lage eine entsprechende Schaltung zu konstruieren, bzw. nach zu verfolgen, stehe aber grad' auf dem Schlauch.

Im Hause meiner Eltern ist im Bild gezeigter Sicherungskasten installiert. Die 3 markierten Sicherungen führen in einem 5-poligen Kabel zum Herd in der Küche. 2 dieser Sicherungen waren abgeschaltet und der Herd an nur einer Phase angeschlossen, weil das Kabel bei einem Umbau beschädigt wurde. Nun wurde ein neues 5-poliges Kabel verlegt und exakt so wie das alte angeklemmt. Nachdem das geschah dachte ich mir "super, dann kann ich den Herd wieder an 3 Phasen anschließen und die Brücken herausnehmen". So tat ich und wollte, nach fertiger Installation, die Sicherungen einschalten. Nummer 1 blieb drin, aber sobald ich eine zweite Sicherung einschalten möchte, fliegt diese (und nur diese, Sicherung 1 bleibt drin) wieder 'raus.

Somit brückte ich den Herd erstmal wieder und betreibe ihn nur an einer Phase. Wie aber kann das sein?
Um 400V Drehstrom nutzen zu können, brauche ich nur einen N, das ist klar. Aber so, wie es installiert ist, habe ich ja einfach 3x230V und einen N. Das kann ja nicht funktionieren, oder denke ich falsch?
Die Sicherungen sind doch alle nur auf eine einfache 230V Phase angeklemmt? So war es aber "immer" installiert und funktionierte, vor der Beschädigung des Kabels, auch.

Somit meine qualifizierte Frage: Hä? Wieso? ;-)

Hallo,
hast du Drehstrom? Schau mal auf den Zähler.
Dann müsste man messen, ob zwischen den 3 LSS jeweils 400V anliegen. Es kann sein, dass alles für Drehstrom vorbereitet wurde, aber gar kein Drehstrom vorhanden ist.

LongJohn_Ede schrieb:

Aber so, wie es installiert ist, habe ich ja einfach 3x230V und einen N. Das kann ja nicht funktionieren, oder denke ich falsch?

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Wahrscheinlich ja.

Vielleicht wäre es am Sichersten, eine Fachkraft zu holen, denn du bist offensichtlich überfordert.

An eine prophylaktische Vorbereitung auf Drehstrom glaube ich nicht, dafür ist die Installation zu alt. Entweder es gab zu dem Zeitpunkt schon Drehstrom oder nicht. Deine Anlage müsste also Drehstrom haben.

Wie sieht denn die Herdanschlussdose aus? Wer hat dort den Herd angeschlossen? Wie sieht das Klemmbrett aus? Fotos!

Was sagen die Messungen bei der neuen Leitung? Du redest Davon, dass sie neu installiert wurden, von wem? Dir oder Fachmann?

Was passiert wenn du die erste Sicherung draußen lässt und stattdessen die anderen einschalten willst? Oder ist es egal welche man einsichern will?

Liest sich für mich so, als daß nach dem "Problem" der Herd auf "1 phasig" gebrückt wurde.

werner_1 schrieb:

Vielleicht wäre es am Sichersten, eine Fachkraft zu holen, denn du bist offensichtlich überfordert.

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Bei solcher Antwort, muss man sich aber immer wieder die Frage gefallen lassen: „Wozu ist dieses Forum da?“
Man hätte ja erst einmal nach einem Bild vom Anschlußfeld des Herdes und der Dose fragen können.

Da die Leitung getauscht wurde, sollte der Herdanschlussdose ja auch passen.
Bleibt also noch die Klemmdose am Herd übrig. Eventuell wurden hier Bügeln zwischen L1,L2L3 gesetzt, um den Herd einphasig betreiben zu können.

Mach mal eine Foto der Herdanschlussdose und der Klemmdose am Herd.

werner_1 schrieb:

Dann müsste man messen, ob zwischen den 3 LSS jeweils 400V anliegen. Es kann sein, dass alles für Drehstrom vorbereitet wurde, aber gar kein Drehstrom vorhanden ist.

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Wenn es kein Drehstrom wäre, wie sollte dann beim Einschalten der 2. Sicherung Diese und Nummer 1 auslösen? Das geht nur mit Drehstrom.

bigdie schrieb:

Wenn es kein Drehstrom wäre, wie sollte dann beim Einschalten der 2. Sicherung Diese und Nummer 1 auslösen? Das geht nur mit Drehstrom.

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Der TE schrieb: "Sicherung 1 bleibt drin".

Www schrieb:

Bei solcher Antwort, muss man sich aber immer wieder die Frage gefallen lassen: „Wozu ist dieses Forum da?“

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Um zu helfen; aber nicht um jeden Preis.
1. geht es hier um Drehstrom (400V)
2. ist dem TE offensichtlich gar nicht klar, was Drehstrom bedeutet ("Um 400V Drehstrom nutzen zu können, brauche ich nur einen N, das ist klar. Aber so, wie es installiert ist, habe ich ja einfach 3x230V und einen N. Das kann ja nicht funktionieren,").

Es wäre mal DRINGEND notwendig diese Ganze Verteilung zu erneuern.
Diese ist schon für damalige Verhältnisse völlig überfüllt.

Der FI gibt mit 500mA Nennstrom noch nicht mal einen Brandschutz und die Automaten des Types L sind nicht in der Lage vor Überlast zu schützen.
Zusätzlich liegt dort jede Menge Staub und Dreck drin -> Brandgefahr.

Die Leitung zum Herd wäre Messtechnisch zu prüfen.
Eine beschädigte Leitung weiter zu benutzen war übrigens grob fahrlässig, es ist kaum an zu nehmen, daß die übrigen funktionierenden Drähte unbeschädigt waren.

Octavian1977 schrieb:

Es wäre mal DRINGEND notwendig diese Ganze Verteilung zu erneuern.
Diese ist schon für damalige Verhältnisse völlig überfüllt.

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Yepp, das wollte ich auch schon schreiben.

Lutz

werner_1 schrieb:

Um zu helfen; aber nicht um jeden Preis.
1. geht es hier um Drehstrom (400V)
2. ist dem TE offensichtlich gar nicht klar, was Drehstrom bedeutet ("Um 400V Drehstrom nutzen zu können, brauche ich nur einen N, das ist klar. Aber so, wie es installiert ist, habe ich ja einfach 3x230V und einen N. Das kann ja nicht funktionieren,").

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Dein Einwand kam aber gleich als 2ter Betrag. Da du MOD bist, muss es doch möglich sein, wenn jemand mit wenigen Beiträgen was schreibt, diesen Hinweis „Vielleicht wäre es am Sichersten, eine Fachkraft zu holen, denn du bist offensichtlich überfordert.“ automatisiert einzufügen. Dann hat die Hälfte gleich keine Lust mehr, als sich erst nach 10 Beträgen abzuwenden. Das wäre 5x so schnell.

Wenn man mit dem Duspol an den oberen und unteren Kontakt der ausgelösten Sicherung 400V misst und das bei der 3. auch dann kann man sich schon denken dass da was falsch angeschlossen ist.
Auch mal in dem Anschlusskasten vom Herd sehen ob dieser nach Schaltbild auch richtig angeschlossen ist.

Strippe-HH schrieb:

Auch mal in dem Anschlusskasten vom Herd sehen ob dieser nach Schaltbild auch richtig angeschlossen ist.

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Das meinte ich schon #6

eFuchsi schrieb:

Das meinte ich schon #6

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Ich in #3 hab wohl gewonnen

Octavian1977 schrieb:

Der FI gibt mit 500mA Nennstrom noch nicht mal einen Brandschutz und die Automaten des Types L sind nicht in der Lage vor Überlast zu schützen.

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Solch einen Schwachfug hab ich lange nicht mehr gelesen . Selbstverständlich schützt ein Leitungsschutzschalter Typ L auch eine Leitung vor Überlast ! Und der 500mA FI erfüllt die Forderungen zum Zeitpunkt der Errichtung und das Waren erstens Personenschutz und zweitens auch Brandschutz ! Für unseren Mod der sollte sich mal die Kennlinien von L und B LS anschauen ! Und zum Vergleich dazu auch noch die einer Schmelzsicherung .

https://www.elektropraktiker.de/ep-...Id=7183&hash=260ca8f934b46a054ae4483d1b9e2262
Die L und auch die H -Automaten waren so ausgelegt, das sie die Leitungen auch im Überlastfall zuverlässig geschützt haben , sofern diese auch richtig dimensioniert waren und nicht wie heute generell auf Kante genäht waren .

Das so ein Artikel von W.Hörmann stammt war mir mal wieder klar, nur durch Deinen Text Pumuckel.
Bei dem ist immer alles gut sofern es irgendwann mal irgendwelchen Richtlinien entsprochen hat.

Das man später eben leider festgestellt hat, daß diese Richtlinien nicht ausreichend sind interessiert Hörmann nie.
Und das hat man eben und daraufhin die Richtlinien und auch die Produkte geändert.
Sicher bietet ein 500mA FI mehr Schutz als gar keiner, er bietet aber Personen keinen Schutz bei elektrischem Schlag und nur sehr eingeschränkt einen Brandschutz.

Zusätzlich und das ist nun unabhängig vom Typ der Bauteile ist bei so hohem Alter davon aus zu gehen das diese selbst die alten Anforderungen nicht mehr erfüllen.
Den FI könnte man noch messen, aber diesen gleich aus zu tauschen wird kaum mehr kosten.
Auf diesem kann ich die Typbezeichnung nicht finden, was mich vermuten lässt, daß dieser noch vor der Einführugn dieser hergestellt wurde und es sich damit um einen Typ AC handelt.
Da sich die verwendeten Geräte seit dem wesentlich geändert haben wäre auch in der Altanlage mindestens auf den Typ A um zu rüsten-> Anpassung an geänderte Bedingungen.
Zusätzlich sind da für eine Wohnung ein paar zu viele 20A Automaten drin, was allein schon daher auf eine Fehlerhafte Dimensionierung schließen lässt.
Typ G ist übrigens auch nicht mehr zulässig genau wie L und H.

Jetzt hörts aber auf ! Das sich die Technik weiterentwickelt bedeutet noch lange nicht das unsere Väter Idioten waren ! Und Personenschutz ist nicht nur eine Sache von FI . Auch eine Sicherung dient dem Personenschutz und der schließt den Brandschutz ein! Damit es nicht zu einem Brand kommt gibt es ja auch die Sicherung , die eine Leitung vor Überlast und nicht nur vor Kurzschluss schützen soll . So und ob eine 16 A Sicherung oder ein 500mA RCD bei einem Erdschluss auslöst ist wohl ein gewaltiger Unterschied !
Bleib mal auf dem Teppich. Noch etwas das unsere VDE -Normen dem Stand der Technik um mindestens 10 Jahre hinterher hinken ist auch kein Geheimnis. Und auch FI/LS lassen sich problemlos als B FI/LS produzieren . Aber solange die Elektriker da noch Gruppen FI und pauschal B16 verbauen sehe ich Schwarz . Auch die VDE-Normen sollten in den Rang einer Verordnung erhoben werden . Erst dann wird sich da wirklich etwas ändern .

Ich habe nie behauptet, daß die Fachleute früher weniger intelligent waren.
Es ist aber unverantwortlich Erfahrungen die gesammelt wurden einfach zu ignorieren und diesen Fortschritt den die Zeit dann mitbringt ab zu lehnen.
Ob es da Verordnungen gibt oder nicht, ist recht belanglos wenn man Methoden anwenden kann um Menschen zu schützen oder deren Schutz wesentlich zu verbessern.
Selbst wenn man die VDE in den Rang einer Vorordnung heben würde, wird sich gar nichts ändern, solange es keine Pflichten gibt veraltete Schutztechnik gegen Neue zu ersetzen.
Die VDE ist da leider auch immer noch auf dem Standpunkt, was früher gut war ist heute noch genau so gut.