Erweiterung Bestandsanlage TN-C um zusätzliche Unterverteilung

Pumukel · 08.05.2021

Die alte Anlage ist mit einem Grün/gelben PEN versehen und von diesem PEN können beliebig viele N oder auch PE abgehen ! Und da der TE diese Anlage erweitert wird der PEN ab dem Punkt wo erweitert wird normgerecht in N in Blau und PE in Grün/gelb aufgeteilt . Deshalb ist diese Anlage dann ja auch ein TN-C-S-Netz . Und streng genommen werden Neue Anlagen auch als TN-C-S-Netz aufgebaut nur mit dem Unterschied das der PEN schon im Hak getrennt wird !

ego1 · 08.05.2021

Octavian1977 schrieb:
Verfolgt man die VDE hier genau darf man allerdings auch die Version mit grüngelben PEN nicht umsetzen, da der PEN innerhalb von Gebäuden nicht mehr zulässig ist.

Völlig richtig. Es hat ja auch niemand gesagt, er soll neue Anlagenteile so errichten.
Über dein Gemurkse welches du privat gerne so mache darfst, wurde sich hier schon oft aufgeregt.
Das ganze ohne aufklärung so einem hier anfragenden unterzujubeln, finde ich aber gelindegesagt eine Frechheit!

Pumukel · 08.05.2021

So und wenn ich eine alte Anlage umbaue ist sehr wohl ein PEN noch zulässig bis zu dem Zeitpunkt wo der letzte verpennte Stromkreis verschwindet . Denn zu diesem Zeitpunkt wird aus dem PEN ein reiner PE !

EBC41 · 09.05.2021

Octavian1977 schrieb:
Die Bessere Version ist Den Hauptstrang, wenn PEN weiter hinten noch benötigt wird, mit PEN, PE anstatt mit N PEN aus zu statten.
Teilt man für die Neuen Anlagenteile schon früh den PE vom PEN erhält man für die Neuen Teile einen wesentlich verbesserten PE mit weniger vagabundierenden Strömen.

Ja, muss ich dir recht geben, ist physikalisch sinnvoller.

Pumukel · 09.05.2021

Das ist absoluter Schwachfug . Physikalisch ändert sich da gar nichts ! Den der neue Anlagenteil hat einen "sauberen" PE und einen N der die Betriebsströme führt . Die bestehenden Anlagenteile haben nach wie vor einen PEN mit allen Nachteilen des PEN . Daran ändert auch nichts die falsche Aufteilung in Blauen PEN und gelb/grünen PE. Solange in der Anlage noch ein PEN vorhanden ist musst du mit den Nachteilen des PEN leben .

Pumukel · 09.05.2021

Octavian1977 schrieb:
Es geht hie rnicht um eine Neue Anlage sondern um die Ertüchtigung einer alten Anlage.
Die VDE hier ohne Wenn und aber ein zu halten, welche übrigens nur für Deutschland die Farbe blau mit grüngelber Markierung für den PEN ausschließt, führt zu einer wesentlich schlechteren Lösung.
Hier ist es gefragt selber zu denken, denn die VDE beschreibt an keiner Stelle wie man damit umgehen soll, und sieht auch nirgends vor Altanlagen zu verbessern, oder schrittweise um zu rüsten.

da existiert nur Neu und Alt, Neu muß nach aktueller Norm gemacht werden und alt bleibt für immer alt.

Verfolgt man die VDE hier genau darf man allerdings auch die Version mit grüngelben PEN nicht umsetzen, da der PEN innerhalb von Gebäuden nicht mehr zulässig ist.

Deshalb wird ja die Anlage Schrittweise modernisiert bzw bei neuer UV eben der neue Teil VDE gerecht mit PE und N versorgt und nicht mit PEN und PE oder PEN und N ! Und solange es TN-C- Netze gibt wirst du mit dem PEN in Gelb/grün leben müssen !
Und noch etwas es gibt keine Nachrüstforderung den PEN zu beseitigen aber sehr wohl die Forderung neu TN-S-Netz aufzubauen. Wobei das rein von der Definition schon mal gar nicht möglich ist denn dann müssten die Netzbetreiber ihre Netze auch umstellen . Die liefern dir aber immer noch ein TN-C-Netz du kannst da nur nach aktuellen Normen ein TN-C-S-Netz machen !

EBC41 · 09.05.2021

Pumukel schrieb:
Das ist absoluter Schwachfug . Physikalisch ändert sich da gar nichts

Für den speziellen Fall, dass weiter hinten noch ein PEN benötigt wird, doch.

Octavian1977 schrieb:
Die Bessere Version ist Den Hauptstrang, wenn PEN weiter hinten noch benötigt wird, mit PEN, PE anstatt mit N PEN aus zu statten.

Wenn weiter hinten kein PEN mehr benötigt wird.

Dann ist es richtig, normgemäß den grüngelben als reinrassigen PE zu definieren und den blauen als N.

ego1 · 09.05.2021

EBC41 schrieb:
Dann ist es richtig, normgemäß den grüngelben als reinrassigen PE zu definieren und den blauen als N

Der Satz muß dann aber lauten:
"Dann ist es richtig, normgemäß den grüngelben als reinrassigen PE zu definieren und den blauen normwidrig und in voller eigenverantwortung als PEN"

und mit voller Eigenverantwortung meine ich nicht das dadurch Schäden enstehen können, sondern viel eher, das in 5 Jahren ein Sachverständiger das in den Mängelbericht schreibt und du das kostenfrei ändern darfst! (oder mit dem Sachbearbeiter des Kunden ausfechten, ganz wie du deine Energie verschwenden möchtest!)

EBC41 · 10.05.2021

Octavian1977 schrieb:
Die Bessere Version ist Den Hauptstrang, wenn PEN weiter hinten noch benötigt wird, mit PEN, PE anstatt mit N PEN aus zu statten.
Teilt man für die Neuen Anlagenteile schon früh den PE vom PEN erhält man für die Neuen Teile einen wesentlich verbesserten PE mit weniger vagabundierenden Strömen.
als PEN ist dabei die blaue Ader dann zu nutzen mit grüngelber Markierung an den Anschlußpunkten.

Ich finde jetzt auf die Schnelle die Quelle nicht, aber mir ist das aus der Literatur auch bekannt, dass es legitim ist, auch eine blaue Ader mit grüngelber Markierung als PEN zu definieren.

Ich meine, dass die Versorger bei Umstellung von TT auf TN, die vormals reinrassige blaue N Ader der Hausanschlussleitung, ebenfalls dann mit grüngelber Markierung als PEN definieren? Oder gilt diese Regel ausschließlich für Versorger?

cool20 · 10.05.2021

Den VNBs interessieren das nicht, die Verwenden das was grade da ist, grade die großen die TT und TN Netze haben. Es ist ganz normal wenn die Blaue Ader der PEN ist, oder eben die Grün Gelbe. Interessiert keinen Hauptsache im HAK ist es dann auf der PEN Klemme.

Pumukel · 10.05.2021

Die VNB halten sich in vielen Sachen nicht an die Norm ! Denn wenn sie zb neue Netze aufbauen müssten sie TN-S-Netze aufbauen und keine TN-C-Netze und blauer PEN ist da noch der kleinste Verstoß gegen die Norm .
Solche Spielchen gingen schon mit der Forderung der PEN-Stützung los den ihr PEN war da im Querschnitt kleiner als der der Außenleiter . Mit der Forderung nach lokaler Stützung wurde dieser Mangel auf die Kunden umgelegt denn durch den PEN und die lokalen Erder fließt ein Teil des Betriebsstromes . Und genau der Strom der über die Erder fließt , fließt eben nicht durch den PEN !

Octavian1977 · 10.05.2021

Nur mal so neben bei nach VDE ist ein blauer PEN mit grüngelber Markierung erlaubt, nur für Deutschland existiert die Einschränkung "nur wenn das vorher ein N war".
Wenn man weiter denkt wer mal üblicherweise Neutralleiter hat die zu PENs werden ist man wieder mal bei den VNBs die mit dieser Ausnahme Geld sparen wollen.

Siehe hierzu 0100-510 Anhang ZB.

Wenn das in Dänemark geht geht das hier auch.

Zudem sind sich PEN und N in Ihrerer Gefahr deutlich ähnlicher als PEN und PE

cool20 · 10.05.2021

Jetzt mal Knallhart gesagt dem Strom ist die Aderfarbe egal

Ob Grün-Gelb mit Blauen Ringen oder ohne interessiert den nicht. Hauptsache es ist zu erkennen das dort ein PEN ist. Selbst wenn es mit den Edding draufgeschrieben ist, ist es besser als nichts.#

Octavian1977 · 10.05.2021

Naja es ist schon wichtig, daß der Fachmann der später mal einen Blick drauf wirft erkennen kann was er da vor sich hat, dem Strom ist es ja schließlich auch egal ob er durch einen Menschen fließt.
Nur ist eine blaue Ader mit grüngelber Markierung durchaus etwas was man erkennen kann.

Abgesehen davon ist diese Färbung für Anlagen mit ZEP durchaus schon seit langem üblich, da es keine 5 adrige Leitungen mit zwei grüngelben Adern gibt.
Bei mehreren Quellen und ZEP nicht direkt an der Quelle, ist der Leiter vom ZEP zum Sternpunkt nach Definition durch die VDE ein PEN, da auf diesem Fehler und Betriebsstrom zum Sternpunkt zurückfließen.
Der PE muß dabei natürlich trotzdem an das Gehäuse des Trafo/Generators -> L1,L2, L3, PE, PEN

johnic207 · 10.05.2021

Hallo zusammen,
vielen Dank schon mal für die rege Diskussion.
Ich werde jetzt im Zählerschrank eine N-Schiene vom PEN separieren mit den vorgeschlagenen Hauptleitungsabzweigklemmen und dann das Kabel fünfadrig in die Garage legen.
Bzgl. des Überspannungsschutzes hätte ich noch eine Frage. Ich hatte geplant den bestehenden Typ 2 Überspannungsschutz von OBO gegen einen Dehn Kombiableiter Typ 1 + Typ 2 zu tauschen (DEHNShield TNC)
--> Installation also erst nach dem Zähler. In der Anleitung steht jedoch, dass die Leitungswege gesamt nur 50 cm betragen dürfen. Zur Erdungsschiene im Heizraum wären es von da auch ca. 3 Meter, damit kann ich die geforderten 50 cm nicht einhalten.
Auch wird vom Einspeisepunkt geredet, heißt das, das Teil muss eigentlich auf den Dachboden, neben den HAK? Von da hätte ich allerdings wieder das Problem, die Erdungsschiene zu kontaktieren.

Octavian1977 · 10.05.2021

Der Typ 1 Ableiter muß bei Deinem Dachanschluß sitzen.
Dort ist ein separater plombierbarer Kasten zu setzen von dem maximal 50cm Leitungsweg bis zum HAK liegen.
Ich würde hier allerdings das Modul für TN-S Nehmen dann braucht man das teure Teil nicht ersetzen wenn doch mal auf TN-S ab HAK umgestellt wird.
Am Besten auch eines mit tauschbaren Modulen.
Das Dumme ist nur, daß dort oben sicher kaum je einer danach schaut ob noch alle Fenster grün sind.
Die gibt es natürlich auch mit FM Kontakt aber ein Kabel wolltest Du ja da hoch nicht ziehen...

Im Zählerkasten ist der Schutz dann nochmals zu wiederholen, da die Leitungslänge von 10m bis dahin aufgebraucht wird. Dazu langt dann ein Typ 2/3 Kombiableiter.
Du wirst auch ein passendes Kabel für den PA am Ableiter brauchen 10mm² ist da doch recht gering.

johnic207 · 10.05.2021

Vielen Dank für die Rückmeldung.
Ich kann leider noch keine Links posten, habe jedoch auf "elektropraktiker.de" folgendes gelesen: "Das Überspannungsschutzgerät (SPD) für den Grobschutz soll eigentlich so nah wie möglich am Speisepunkt (an der Hauseinführung) der Hauptleitung errichtet werden ([3], Abschn. 534.4.1). Vorrang hat jedoch die Begrenzung der Länge der Anschlussleitungen des SPD auf 0,5 m ([3], Abschn. 534.4.8). Sie zwingt zur Anordnung des SPD bei der Haupterdungsschiene. Diese wiederum muss in der Nähe des Erders installiert werden. Das ist sehr wichtig für die Wirksamkeit des Überspannungsschutzes."

[3] ist in dem Fall DIN VDE 0100-534 (VDE 0100-534):2016-10

Beides irgendwie nicht so optimal, wobei die Lösung auf dem Dachboden an sich einleuchtend ist.

Octavian1977 · 11.05.2021

Da ist vielleicht eher ein Fehler im Dokument denn die 0,5m beziehen sich auf die Leitungslänge der Energiekabel nicht des Erdungspunktes oder PAS.
Besser ist hierbei den Dehn Blitzplaner zu lesen.

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