Notstromaggregate ("Moppel") und die Einspeisung ins heimische Netz...

Pumukel schrieb:

Und genau so ist es falsch

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Das ist nicht falsch, das ist die in Österreich übliche Variante.


Wie gesagt sie hat auch ihre Vorteile.

Zum Beispiel, wenn jemand einen ziemlich neuen 34 kVA Generator besitzt, der ein TN-S liefert. 30mA RCD ist im Generator eingebaut. Es existiert auch im Generator eine herausnehmbare PE-N - Brücke.

Der Besitzer will in eine umfangreiche Anlage einspeisen, die ihrerseits in diversen Unterverteilungen etwa insgesamt 15 Stück 30mA RCDs beinhaltet.

So, wenn ich hergehen würde, mit dem Generator 30mA RCD all das zu speisen, (in vdn-Norm), geht meine Betriebssicherheit gegen Null.

Ich wollte natürlich in den Generator einen sel. 300mA RCD einbauen. Das will der Kunde aber nicht, aus Angst vor Garantieverlust. Also baut man im Generator die Brücke aus. (Sie ist auch für diesen Zweck gedacht) und setzt die PE-N - Brücke gleich nach dem Einspeisestecker, wie in Österreich üblich.


In nächster Zeit wird ein ähnliches Problem auf mich zukommen:
Ein Nachbar hat einen 40kVA - Zapfwellengenerator bestellt und will ebenfalls in eine umfangreiche Anlage mit zahlreichen 30 mA RCDs einspeisen. Zur Zeit habe ich noch keine genauen Daten vom bestellten Generator.

Letztens hatte ich seine Notstromeinspeisung besichtigt, die ihm sein damaliger Haus- und Hofelektriker vor etwa 30 Jahren installiert hat. Entspricht auch der österreichischen Variante, CEE-Einspeisestecker 63A, aber noch 6h.
PE und N laufen auf die PEN-Schiene gleich nach dem Zähler.

Da bin ich gespannt, welches Schaltungskonzept der neue Generator haben wird und wie man das mit der alten Anlage auf sichere Weise zusammenbringt.



.

EBC41 schrieb:

Das ist nicht falsch, das ist die in Österreich übliche Variante. [...]

Ich wollte natürlich in den Generator einen sel. 300mA RCD einbauen. Das will der Kunde aber nicht, aus Angst vor Garantieverlust.
Also baut man im Generator die Brücke aus. (Sie ist auch für diesen Zweck gedacht) und setzt die PE-N - Brücke gleich nach dem Einspeisestecker, wie in Österreich üblich. [...]

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Drei Punkte...
a) Mein laienhaftes Verständnis; nach lesen der diesbezüglichen Beiträge der vergangenen 3+ Jahre, führt dazu die AT Variante für die bessere, zumindest praktikablere, Variante zu halten.
b) Warum 300mA RCD selektiv? Ohne die örtlichen Gegebenheiten zu kennen würde ich stattdessen 100mA als sinnvoll ansehen.
c) Warum hat man (der Kunde) Angst vor Verlust der Garantie durch Tausch des FI, aber keine Angst vor Verlust der Garantie durch entfernen der 'Brücke'?

Die Normen egal ob in D oder in A hinken immer dem Stand der Technik nach ! Die Lösung in D mit Einspeisung als TN-S-Netz entspricht dem Stand der Technik! Der PEN hat Nachteile die nicht zu vernachlässigen sind. Ein Ausschluss einer Gefährdung ist immer die sicherste Lösung .

Der Generator liefert entweder ein IT-Netz oder ein TN-S-Netz und ein FI löst nicht ohne Grund aus.
Das entfernen der Brücke im Generator ist genauso eine Verletzung der Garantie wie das ersetzen des RCD . Trotzdem bildet der 300mA RCD immer noch eine Höhere Sicherheit als der Betrieb mit TN-C-Netz .

Baller-Otto schrieb:

Warum hat man (der Kunde) Angst vor Verlust der Garantie durch Tausch des FI, aber keine Angst vor Verlust der Garantie durch entfernen der 'Brücke'?

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Pumukel schrieb:

Das Entfernen der Brücke im Generator ist genauso eine Verletzung der Garantie wie das ersetzen des RCD

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Weil die Option mit Ausbau der Brücke vom Hersteller als bestimmungsgemäße Verwendung vorgesehen ist.

Dagegen ein Auswechseln des RCDs kein bestimmungsgemäßer Verwendungszweck des Generators ist.

Diese Generatoren werden meist in Italien gefertigt, hauptsächlich für den österreichischen und süddeutschen Markt. Daher sind beide Optionen in diesem Gerät vorgesehen.

Baller-Otto schrieb:

b) Warum 300mA RCD selektiv? Ohne die örtlichen Gegebenheiten zu kennen würde ich stattdessen 100mA als sinnvoll ansehen.

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300mA RCD ist die handelsüblichere Variante. Hier in diesem Fall liegt sie nur in den Zuleitungen zu den Unterverteilungen. Da ist die Verwendung von 300mA RCDs die übliche Praxis.

Die Endstromkreise sind flächendeckend mit 30mA RCD geschützt, wie es auch in den Grundregeln der Notstromversorgung definiert ist.

Pumukel schrieb:

Der Generator liefert entweder ein IT-Netz oder ein TN-S-Netz und ein FI löst nicht ohne Grund aus.

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Wir sprechen hier von einem Generator, der eine umfangreiche Anlage speist, auf mehrere Gebäude verteilt, mit mindestens fünf Unterverteilungen.
Diese Anlage kann man nicht mit einem einzigen 30mA "Haupt-RCD" speisen, das wäre absolut abwegig. Da würde der 30mA RCD schon von den ganz normal vorhandenen Ableitströmen auslösen.

Pumukel schrieb:

Die Lösung in D mit Einspeisung als TN-S-Netz entspricht dem Stand der Technik! Der PEN hat Nachteile die nicht zu vernachlässigen sind.

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Ich denke nicht, dass man sagen kann, die aktuelle Version in Österreich, würde nicht dem neuesten Stand der Technik entsprechen. Ich meine, beim Thema Notstromversorgung ist uns Österreich um einiges voraus. Ist wahrscheinlich klimatisch und geographisch bedingt. Durch die gebirgige Landschaft ist eine redundante öffentliche Stromversorgung sehr viel schwieriger zu realisieren.

Und der sogenannte "PEN", der dort "Sternpunktverbindungsleiter" heisst, hat eben keine Nachteile, weil, wie ich schon öfter schrieb, unsere PEN - Definition hier nicht relevant ist.

Baller-Otto schrieb:

Mein laienhaftes Verständnis; nach lesen der diesbezüglichen Beiträge der vergangenen 3+ Jahre, führt dazu die AT Variante für die bessere, zumindest praktikablere, Variante zu halten.

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Das kann man nicht allgemein sagen. Man muss immer nach Art und Größe der zu speisenden Anlage differenzieren. Der fachkundige Elektriker muss im Stande sein, eine maßgeschneiderte und sichere Version für die jeweilige Anlage zu realisieren.

Trotzdem ist dieser Leiter ein PEN, den er führt sowohl Betriebsströme als auch Fehlerströme. Ein Stuhl bleibt ein Stuhl auch wenn du diesen als Sitzgelegenheit bezeichnest.
Im übrigen ist ein RCD nur ein zusätzlicher Schutz !

Pumukel schrieb:

Trotzdem ist dieser Leiter ein PEN, den er führt sowohl Betriebsströme als auch Fehlerströme.

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Ja, von der Definition her schon. Da aber dieser "PEN" nicht zum Gehäuse des Generators führt, sondern dieses einen eigenen PE hat, fallen die klassischen Nachteile des PEN hier weg.

Wenn dieser PEN bricht, steht keinerlei Gehäuse / Körper eines Betriebsmittels unter Spannung. Und nur dieser Punkt zählt letztendlich.

Pumukel schrieb:

Im übrigen ist ein RCD nur ein zusätzlicher Schutz !

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Beim Notstrombetrieb sind wir uns einig, dass der Personenschutz primär am RCD liegt, da die magnetischen Auslöser der LSS bei einem Körperschluss in der Regel nicht ansprechen werden. Das verhält sich genauso, wie bei einem vom Versorger vorgegebenen TT-Netz. Hier ist der RCD auch der primäre Personenschutz.

Da wir ein TT - Netz vom Versorger dulden, obwohl es die Abschaltbedingungen nicht immer erfüllt, müssen wir auch die Notstromversorgung mit diesen Eigenschaften akzeptieren.

Klar doch und auch sämtliche Schutzmaßnahmen greifen nicht mehr !

Pumukel schrieb:

Klar doch und auch sämtliche Schutzmaßnahmen greifen nicht mehr !

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Wieso sollen beim TT - Netz und/oder beim Notstrombetrieb sämtliche Schutzmassnahmen nicht mehr greifen?
Es gibt in beiden Fällen die Vorschrift, RCDs zu verwenden, dann ist alles gut.

Ohne Verbindung des Sternpunktes mit der Erde greift auch der RCD nicht, weder im TT-Netz noch im TN-Netz !

Nebenbei übernimmt der RCD in der Hausinstallation den Personenschutz und der RCD im Generator stellt im TN-S-Netz nur den Backupschutz.

Pumukel schrieb:

Ohne Verbindung des Sternpunktes mit der Erde greift auch der RCD nicht, weder im TT-Netz noch im TN-Netz !

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Das ist richtig. Und es gibt bei fachgerechtem Anschluss sowohl der deutschen als auch der österreichischen Variante eine Verbindung des Sternpunkts mit der Erde. Eine funktionierende Erdungsanlage war ja auch eine der Grundvoraussetzungen für Notstromeinspeisung in ein Gebäude.

Und beim öffentlichen TT-Netz ist die Erdung des Trafo-Sternpunkts üblich.

Richtig beim TT-Netz wird durch die Erdung des Sternpunktes der N geerdet und der Fehlerstrom fließt über die Erdung zum Sternpunkt. Beim TN-C-Netz fließt der Fehlerstrom über den PEN und auch über die Erde zum Sternpunkt. Beim TN-S-Netz sind N und PE direkt mit dem Sternpunkt verbunden und somit kann der Fehlerstrom direkt über den PE zum Sternpunkt fließen . Zusätzlich kann der Fehlerstrom auch über die Erde zum Sternpunkt fließen .

EBC41 schrieb:

Das ist nicht falsch, das ist die in Österreich übliche Variante.
Wie gesagt sie hat auch ihre Vorteile.

Zum Beispiel, wenn jemand einen ziemlich neuen 34 kVA Generator besitzt, der ein TN-S liefert. 30mA RCD ist im Generator eingebaut. Es existiert auch im Generator eine herausnehmbare PE-N - Brücke.

Der Besitzer will in eine umfangreiche Anlage einspeisen, die ihrerseits in diversen Unterverteilungen etwa insgesamt 15 Stück 30mA RCDs beinhaltet.

So, wenn ich hergehen würde, mit dem Generator 30mA RCD all das zu speisen, (in vdn-Norm), geht meine Betriebssicherheit gegen Null.

Ich wollte natürlich in den Generator einen sel. 300mA RCD einbauen. Das will der Kunde aber nicht, aus Angst vor Garantieverlust. Also baut man im Generator die Brücke aus. (Sie ist auch für diesen Zweck gedacht) und setzt die PE-N - Brücke gleich nach dem Einspeisestecker, wie in Österreich üblich.


In nächster Zeit wird ein ähnliches Problem auf mich zukommen:
Ein Nachbar hat einen 40kVA - Zapfwellengenerator bestellt und will ebenfalls in eine umfangreiche Anlage mit zahlreichen 30 mA RCDs einspeisen. Zur Zeit habe ich noch keine genauen Daten vom bestellten Generator.

Letztens hatte ich seine Notstromeinspeisung besichtigt, die ihm sein damaliger Haus- und Hofelektriker vor etwa 30 Jahren installiert hat. Entspricht auch der österreichischen Variante, CEE-Einspeisestecker 63A, aber noch 6h.
PE und N laufen auf die PEN-Schiene gleich nach dem Zähler.

Da bin ich gespannt, welches Schaltungskonzept der neue Generator haben wird und wie man das mit der alten Anlage auf sichere Weise zusammenbringt.
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Die Ausführung ist weder falsch noch komplett richtig.

Diese Variante der Ersatzstromversorgung hat den Ursprung in der Landwirtschaft. Dort gibt es schon seit Jahrzehnten zapfwellenbetriebene Generatoren, welche ursprünglich für den Feldbetrieb konzipiert wurden (IT-Netz). Um nun in eine bestehende Installation einspeisen zu können, musste man (wie schon breit erklärt oben) die Netzform ändern. Dies erfolgte an der "einfachsten" Stelle im Schaltschrank an den Einspeiseklemmen der Notstrom-Einspeiseleitung. Somit konnte der Generator weiterhin für den Feldbetrieb verwendet werden und im Einspeisebetrieb war der Sternpunkt über den PEN-Bügel im Verteiler automatisch geerdet.
Als Zusatzschutz kommt ein Selektiver RCD (bei Umfangreichen Netzten eigentlich immer 300mA!) zum Einsatz. Somit ist die Schutzmaßnahme und die Betriebssicherheit hergestellt.
Diese Variante wird auch jetzt immer noch gebaut, da die meisten (mobilen) Generatorhersteller den Sternpunkt im Generator nicht erden, sondern einen Umschalter zwischen den beiden Netzformen einbauen. Die Steckdose für den Einspeisebetrieb muss eine Sondersteckvorrichtung sein, damit ausgeschlossen wird, dass da jemand etwas anderes einsteckt. Im einem anderen Thread habe ich dazu mal ein Foto eingestellt.

EBC41 schrieb:

Okken schrieb:
Ein einheitlicher Standard für die Einspeisung von Notstromaggregaten in eine bestehende Verteilung, je nach Netzform, wäre anzustreben.
Meinst Du das so, dass sich auch Österreich und Deutschland auf eine gemeinsame Norm einigen sollten?

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Das wäre durchaus anzustreben, damit ein einheitlicher Standard existiert und verschiedene Generatoren auch Länderübergreifend verkauft/ betrieben werden könnten.

okken schrieb:

Diese Variante der Ersatzstromversorgung hat den Ursprung in der Landwirtschaft. Dort gibt es schon seit Jahrzehnten zapfwellenbetriebene Generatoren, welche ursprünglich für den Feldbetrieb konzipiert wurden (IT-Netz). Um nun in eine bestehende Installation einspeisen zu können, musste man (wie schon breit erklärt oben) die Netzform ändern. Dies erfolgte an der "einfachsten" Stelle im Schaltschrank an den Einspeiseklemmen der Notstrom-Einspeiseleitung.

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Njete
Also sämtliche Zapfwellengenartoren die ich bei unseren Bauern so kenne, haben einen Insel/Netz Umschalter.

eFuchsi schrieb:

Also sämtliche Zapfwellengenartoren die ich bei unseren Bauern so kenne, haben einen Insel/Netz Umschalter.

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Habe ich bisher bei uns in der Gegend noch nie gesehen.
Da sieht man, dass das Thema Notstromversorgung in Österreich besser aufgestellt ist als in D.

Da bin ich neugierig, wenn der bestellte Generator ankommt, ob diese Umschaltung bei uns jetzt auch verbaut wird?

okken schrieb:

Das wäre durchaus anzustreben, damit ein einheitlicher Standard existiert und verschiedene Generatoren auch Länderübergreifend verkauft/ betrieben werden könnten.

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Ja, wäre nützlich. Aber mittlerweile hat sich die Anzahl der Einspeisungen in jedem Land so vermehrt, das keine Einigung mehr kommen wird, weil keiner sein System dann umbauen will.

Das ist absoluter Unsinn ein Generator der ein IT -Netz ( Mobil mit Isowächter) oder ein TN-S-Netz ( Netznotstrom mit RCD) liefert ist sicher. Ein Generator der ein TN-C-Netz liefert hat immer noch den Nachteil des PEN und ist deshalb unsicher!