1-Mann Firma macht Elektroarbeiten o. Zuslassung u. Abnahme

Diskutiere 1-Mann Firma macht Elektroarbeiten o. Zuslassung u. Abnahme im Off-Topic & Sonstige Tipps und Probleme Forum im Bereich DIVERSES; Hallo hier erstmal als Neuling ins Forum, unsere ältere Tante ist auf eine 1 Mann "Baufirma" hereingefallen und ist in der Angelegenheit...

  1. Luci

    Luci

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    Hallo hier erstmal als Neuling ins Forum,

    unsere ältere Tante ist auf eine 1 Mann "Baufirma" hereingefallen und ist in der Angelegenheit restlos überfordert. "Das Kind ist - wie so oft aus Gutgläubigkeit - in den Brunnen gefallen".
    Wir haben in dessen anderen Gewerken der angeblichen Bau und Eletrofirma schon unglaubliche Mägel gefunden, aber bei Strom kennen wir uns überhaupt nicht aus.

    Es wurde jetzt von uns über die Innung festgestellt dass die 1-Mann Baufirma nur Trassenkabelleger ist und er, kein Bau, kein Sanitär, keine Heizung, kein Strom usw. eben keinen Meistertitel noch Zulassung bei der Innung. Rat der Innung: erst den Streit klären, nachfolgend wird die Innung tätig.

    Bisher haben alle von uns angsprochenen Elektrofachfirmen eine Überprüfung der Installation aufgrund der Haftung und Kosten (muß alles geöffnet werden)abgelehnt und dazu geraten den Strom der Dach-Wohnung vorerst abzustellen.

    Der Herr hat zuerst einfach Pauschal 10.000 Euro pauschal Elektroarbeiten abgerechnet um dann unsere Bitte nach konkreten Aufmaß und technische Unterlagen der Verbauten Teile, nur mitzuteilen, er habe:

    - Erneuerung von Stromeitungen und Unterverteilung inkl. Fi Schalter 3 x 32 A 12 x 16 A
    - Erneuerung und Anschluss Durchlauferhitzer im Bad
    - Verkabelung Herzungsthermostat durch Kamin vom Keller ins 1 OG. legen
    - Verkabelung von der neuen Unterverteilung Herd, Spüle bis zur vorhandenen Dose
    -dann folgen nur eine Auflistung der Steckdosen und Schalteranzahl der Zimmer ohne Maße und Verlegungsplan.

    Eine per Einschreiben geforderte "vor Ort Bauabnahme" wird nicht eigegangen - somit verweigert.

    Wir haben Ihn wegen der vielen fehlenden Meistertitel noch nicht angesprochen. Vorsorglich hat er jetzt die Auflistung abgestempelt mit Firmenfamiliennamen + Zusatz "Elektro" was unser Ansicht nach absichtlich irreführend ist.

    Frage: Auf welche Aufmaßunterlagen hätte man ein Anrecht ggf. Bestätigug ggf. Prüfprotoll

    Handelt man in Kenntnis der Umstände richtig, dass die "Elektrische Anlage aus Sichereitsgründen nicht in Betrieb nimmt? (es entsteht ja ein Mietausfall).

    Danke für Eure Tipps und Meinungen!
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Da fängt das Dilemma wieder an, das werden wir hier vermutlich wieder einmal nicht lösen können ...

    Was wurde denn vertraglich vereinbart?
    Wurde dagegen verstoßen?
    IST die Ausführung Mangelhaft?

    Wenn du keine Errichterbescheinigung und ein Prüfprotokoll zur Anlage hast, ist es aufgrund deiner Zweifel zumindest fahrlässig, die Anlage trotzdem zu nutzen ... Bei Schaden wird das dem Eigentümer der Anlage auch so angelastet ...

    Für den ordnungsgemäßen und sicheren Zustand der elektrischen Anlage ist und bleibt der Betreiber verantwortlich.

    Im übrigen muss ich auf Basis der geringen Beschreibung und der Erwähnung eines Dachgeschoss-Wohnraumes mal etwas Zweifel an der Summe aufkommen lassen - Gab es weitere Angebote vor Ausführungsbeginn?
     
  4. #3 Octavian1977, 01.12.2015
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Da der Betrieb keine Eintragung in das Handwerkerverzeichnis des Versorgungsnetzbetreibers besitzt (dazu müsste er zwingend einen staatlich geprüften Techniker oder Meistertitel haben oder ein der seltenen Sondergenehmigungen) ist dieser nicht dazu berechtigt die von Ihm erstellete Anlage in Betrieb zu nehmen. DAs ist ein Verstoß gegen die NAV.

    Hier ist so wie ich das sehe Gefahr im Verzug, somit ist die Anlage umgehend außer Betrieb zu nehmen.
    Eine Fachfirma wird sich schwer tun auch nur einen geringen Teil der Anlage in Betrieb zu nehmen, denn sie müßte die Einhaltung der Normen auch für Anlagenteile garantieren die nicht mehr prüfbar sind, wie z.B. der Verlauf und die richtige Verlegung von Unterputzleitungen.

    Ich kenne Jetzt daß Außmaß der Mängel nicht, aber ich vermute, daß hier komplett ersetzt werden muß, da kein vernünftger Handwerker solche Probleme verantworten wird.
     
  5. Luci

    Luci

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    Danke T.Paul u. Octavian
    nein nur Pauschalangebot "Elektroarbeiten" als Angebot. Immer wieder die gleiche Geschichte. :evil:
    Aber wir wissen ja wie so etwas läuft, kann alles, macht alles gut und Preiswert...das böse erwachen folgt dann...

    Für mich als Laie stellt sich die Frage:
    Gibt es denn ein Protokol oder Messbericht mit Bestätigung wenn Leitungen und Anschlüsse komplett neu durch eine Elektro-Fachfirma gelegt wurde?

    Ihr habt übrigens Recht, auch ein Sachverständiger konnte zwar messen, ein Risiko bleibt immer bestehen...
     
  6. ego1

    ego1

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    Ihr habt also ein Pauschalangebot über 10.000€ für die Installation einer Dachgeschoßwohnung an einen "Hausmeisterdienst" vergeben? Auf Basis oben genannter Beschreibung? Die Summer erscheint mir aus dem Bauch heraus mindestens um 100% zu teuer.

    Erstell doch mal ein Foto vom Sicherungskasten.
     
  7. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Wenn wir ein Angebot ausarbeiten, ist dort natürlich auch das den Regeln der Technik entsprechende an Dokumentation beinhaltend, also Bescheinigung mit Messprotokollen, Schaltplänen, Legende, Installationsplan ... Aber ob das jemals Vertragsbestandteile war, kann man wohl anzweifeln - Ich gehe nicht davon aus, dass ihr ein schriftliches Angebot habt, dass euch dies zusicherte.

    Wer sich zur Deko Elektro-Material an die Wand dübeln lässt hat noch keinen Vertrag über die Errichtung einer den anerkannten Regeln der Technik entsprechende elektrische Anlage zum Betrieb abgeschlossen ... Darum lautet die Kernfrage: Was wurde vereinbar - und als Bonus: Was davon nachweislich, also i.d.R. schriftlich oder unter Zeugen?
     
  8. Luci

    Luci

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    Hallo T.Paul,

    ich versuche jetzt wirklich Licht ins dunkle zu bringen und zu prüfen, was er für die Inbetriebnahme der Anlage bestägen muß. Messprotokoll, Schaltpläne, Verlegungsplan das wurde natürlich nicht schriftlich besprochen noch liegt es vor. Solche Unterlagen würden weiterhelfen. Es wurde schon geunkt, dass der Ausführende dann sicher einen Handschriftlich Zettel nachreicht, wo irgend ein Eletriker gegen cash unterschreibt, er hätte die Anlagen geprüft.

    Um es hier abzuschließen, wenn nichts beweisbar vereinbart, erhält man nichts vom Ausführenden zur Anlage und zur Prüfung der Anlage. Allgemein so üblich.
     
  9. #8 Epileptriker, 02.12.2015
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    Diese "höchst seltene Sondergenehmigung" nach Technische Regel Elektroinstallation (TREI) erhält man gegen rund ca 1500 Euro Lehrgangs- und Prüfungsgebührengebühren (80 Stunden) und dem ablegen der Prüfung mit mindestens 50 Prozent bei jeder HwK. Die TREI ist im übrigen auch Bestandteil der Meisterprüfung.
    Laut den Daten von Statista gibt es über 8000 Elektrohandwerksbetriebe die so geführt werden. Also immerhin 12,6 Prozent und damit überhaupt nicht selten. :roll:
     
  10. #9 Fentanyl, 03.12.2015
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    LOL, preiswert? Gut okay, ich kenne die genauen Gegebenheiten nicht, aber der Preis erscheint auch mir erheblich überzogen - wenn da 100% reichen...

    Ob sich ein Elektriker findet, der das nachprüft? Hmm, fraglich! Versuchen kann mans, aber verlassen würde ich mich darauf nicht. der Einzige Trost ist, dass eine fachgerechte Neuinstallation mit Sicherheit deutlich weniger als 10.000 Euro kosten würde...

    MfG, Fenta
     
  11. #10 elektroblitzer, 03.12.2015
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    Diese Aussage ist falsch!

    Man muss unterscheiden zwischen einer Rolleneintragung in die Handwerksrolle zum Elektrotechniker Handwerk.
    Die Eintragung Elektrotechnikerhandwerk besitzt die Firma nicht. Daher darfv sie diese Arbeiten nicht ausführen.
    Zusätzlich wird neben dem Handwerksrolleneintrag eine Konzession durch einen Netzbetreiber benötigt. Bei der Eintragung wird ein Konzessionsträger benötigt (Meister, Elektrotechniker, Ingenieur jeweils mit TREI Zertifikat).
    Durch die Eintragung darf man nach Elektrische Anlage Errichten, Ändern, Instandsetzen und reparieren.
    Sollte ein Geselle auf die Idee kommen nach 5 Jahren in Führungsposition sich selbstsändig machen zu wollen, kann er einen Ausnahmebewilligung bei der Handwerkskammer beantragen. Dann kommt ein Sachverständiger und prüft die Sachkunde des Bewerbers. Diese Prüfung ist, weil der Bewerber in der Regel keine Meister oder sonstige Massnahme besucht hat, extrem schwer. Daher gibt es nur ganz wenige die den Sachkundenachweis schaffen.

    Zurück zum Fall:
    Ich sehe zwei Tatbestände:

    1. Betrug
    2. Wucher (Auftrag nichtig = Geld zurück (oder alles was er noch hat))
    3. eventuell Arglistige Täuschung (wenn man gewusst hätte hätte man den Auftrag nicht vergeben)
     
  12. #11 Epileptriker, 03.12.2015
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    Epileptriker

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    Ist sie nicht.

    Was muss man unterscheiden? Die Eintragung in die Handwerksrolle ist für alle freien Berufe möglich. Ein Gesellenbrief reicht. Siehe dazu § 7b HwO

    Es reicht der Gesellenbrief mit TREI. Siehe dazu Verband der Energiewirtschaft - VDEW www.pvu-netze.de/media/mb_eintinstv.pdf

    :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

    Die TREI ist der Sachkundenachweis. Ich habe ihn 16 Monate nach der Gesellenprüfung abgelegt und ehrlich gesagt war die Veranstaltung wesentlich leichter als die Gesellenprüfung. Schau mal auf Seite 7, da sind die Inhalte: http://www.bdew.de/internet.nsf/id/F59D ... 11_LIA.pdf

    Das kannst du selbst einem Sonderschüler einprügeln.
     
  13. Luci

    Luci

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    Danke Elktroblitzer,

    ja mittlerweile meine ich auch, dass wenn xxx Name Zusatz "Bau und Altbausanierung" sowie xxxName und Zusatz Elektrotechnik auf dem Angebot aber dann nur vor - und Nachname auf der Rechnung steht, was nicht koscher ist. Ich denke da wurde meine Tante arglistig getäuscht.

    Ich habe jetzt die Handwerkskammer angeschrieben um schriftlich Auskunft über die Unterschiedlichen Firmenbezeichnungen zu erfahren. Es gibt ja praktisch diese Firmen nicht - sondern nur die Einzelperson die jetzt die Rechung schreibt und einfordert.
    Er droht mit letzter Mahnung nachdem er sich 7 Monate auf die Bitte (einschreiben)um Aufmass und vor Ort Bauabnahme nicht gemeldet hat. Eine Bauabnahme will er nicht machen, "weil die Arbeiten Korrekt ausgeführt wurden!
    Also Tantchen, die 10 Tausend Abschlag sind sicher weg, aber die restlichen 27 Tausend (Sanitär und Heizung - da hat er auch was gemacht) NICHT ZAHLEN !
     
  14. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ist das eine Villa, war er da ein Viertel Jahr zugange oder wie kommt es zu solchen Summen?
     
  15. #14 elektroblitzer, 06.12.2015
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    Es handelt sich um einen Werkvertrag. Werkverträge bedürfen einer Abnahme. In dieser Abnahme wird geprüft ob die gelieferte Leistung vertragsgemäß ist.
    Also eine Forderung an Forderung wie zum Beispiel goldene Taster, wenn nur weisse Bestellt wurden sind dann kein Mangel.
    Schwierig wird es dann, wenn nichts vereinbart wurde und auch keine Norm als orientierung vorhanden ist.
    Aber ohne Abnahme keine Fälligkeit, da kann er Klagen wie er will. Hat er ein Abnahmeprotokoll was unterschrieben wurde? Wohl nicht. Dann kann er wohl auch nicht fordern. Die Gewährleistung startet erst mit der Abnahme.
    ALLERDINGS: Wer als Auftraggeber meint er müsse auf Anforderungen des Auftragsgebers nicht reagieren muss den entstandenen Schaden zahlen. So zum Beispiel den Kapitaldienst oder den untergegangen Teil des Werkes, sowie die Kosten die der Auftragnehmer noch so alles hat wegen einer UNGERECHTFERTIGTEN Verschiebung.

    Sollte die Leistung jedoh überteuert sein, also nicht den ortsüblichen Stundenverrrechnungsatz entsprechen und die Vorgabezeit eher so sein das man mutmassen muss das jemand versucht herauszufinden wie ein Elektroanschluss wohl gemacht wird droht eventuell Wucher.
     
  16. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Die Vergleichsbasis ist die kfe, aber dazu müsste man die Positionen aufschlüsseln und beziffern, die ausgeführt wurden ... Bis jetzt wissen wir nur, dass etwas im Bereich Elektro, Sanitär und Heizung gemacht wurde ...
     
  17. #16 Fentanyl, 07.12.2015
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    Das hier ist mal wieder das beste Beispiel, was passiert, wenn man Handwerker alles machen lässt, ohne selbst ab und an draufzuschauen. Ich will jetzt nicht alle über einen Kamm scheren, aber ein gesundes Mißtrauen ist IMO kein Zeichen von Respektlosigkeit. Auch ein guter Handwerker muss sich das Vertrauen erst verdienen und wer wirklich gute Arbeit abliefert und kompetent ist, wird das verstehen, es gibt selbst in Deutschland jede Menge Inkompetenz, Pfusch und Schlamperei.

    MfG; Fenta
     
  18. #17 elektroblitzer, 07.12.2015
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    Der Ansatz ist verkehrt.
    Die Bauordnungen der Länder sehen einen Bauleiter oder Fachbauleiter als verantwortlichen vor.
    Er führt Grundlagenermittlungen durch und da er die beste Haftpflicht am Bau hat auch die Bauüberwachung.
    Meist wird jedoch der Baulieter oder Fachbauleiter weggelassen (und er Bauherr versucht es selbst) und das Ergbnis ist Inkompetenz, Pfusch und Schlamperei der aber vertragsgemäß ist.
    Wenn er vertragsgemäß ist bekommt man genau gar nichts.
     
  19. Luci

    Luci

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    Es ist nicht meine Baustelle sondern von einer 400 Km entfernten Tante. Als ich davon erfuhr war es praktisch zu spät. Im Angebot steht

    1. psch. Elektroarbeiten 8.500.
    2. Putz- und Maurerarbeiten Eletroschlitz verschließen 1500,-

    Ein Musterbeispiel von Angebot und Rechnung "schlimmer geht es nimmer" !

    Im jetzt eingereichten Aufmaß stehen jetzt nur die Anzahl der Steckdosen und Schalter mit den jeweiligen Räumen. Ganz vergessen hat er das Badezimmer - obwohl er dort auch Leitungen gelegt hat und einen neuen Durchlauferhitzer eingebaut hat (ohne jeliche Gebrauchsanleitung und technischen Daten). War dafür eine neue Leitung erforderlich? Welche Leitungs-Querschnitt?
    Die Bauabnahme wurde wie gesagt vom Auftragnehmer verweigert.
    Ich versuche mal zu klären, ob seine Kreativität bei seiner Namensfindung seines Unternehmens Einfluss auf den Vertrag hat. Wenn es die Firma NAme Alt Bausanierung nicht giebt, wie kann man dann an das Angebot gebunden sein - sprich aufeinmal nur noch Vor- und Nachnahme auf der Rechnung, aber Anschrift und Steuernummer gleich...

    javascript:emoticon(':shock:')







    :shock: :shock:
     
  20. #19 elektroblitzer, 07.12.2015
    elektroblitzer

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    Wenn da mehr nicht steht kann ich nur sagen prima für die Tante, denn wenn die Leistung nicht konkretisiert ist, dann kannst du das ganze Haus mit EIB machen lassen, elektrische Rolladen, Smart Home, Elektroladesäule, sehr zu empfehlen wäre noch eine Loxone, Wago I/O, Elektrische Torantriebe, Voll Dimmbare LED Beleuchtung.
    Wenn von der obigen Aufzählung etwas fehlt, dann ist die Anlage wahrscheinlich nicht Abnahmebereit. Keine Abnahme, keine Vetragserfüllung, keine Fälligkeit.

    Steuernummer ist hier nicht wichtig.
    Wichtig sind zwei Dokumente die Kopie der Handwerkerkarte und der Ausweis der Netzbetreibers über die Eintragung in das Installateurs bzw. Bundesinstallateursverzeichnis.
    Diese Dokumente sollte man sich als Kopie vor dem Auftrag aushändigen lassen.

    Ganz schlimm ist allerdings das der Durchlauferhitzer bestimmt nicht beim Netzbetreiber angemeldet wurde.
    Sollte er ihn nicht angemeldet haben oder binnen einer vorgegeben ausreichenden Frist keinen Nachweis hierrüber erbringen, beim Netzbetreiber anrufen.
    Nicht das es Netzrückwirkungen bei der der Eigentümer noch haftbar für gemacht wird.
    Wenn er nicht reagiert, weitere Fristsetzung mit der Androhung der Ersatzvornahme mit dem Ersatz der Kosten durch den nict anmeldeten Betrieb. Nach dem fruchtlosen Ablauf der Frist einen anderen Elektriker mit der Anmeldung beauftragen.

    Ins Haus braucht er dafür nicht mehr.
     
  21. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Wenn die Beschaffenheit nicht konkretisierend vereinbart wurde, schuldet der Auftragnehmer eine übliche Beschaffenheit unter Einhaltung aller anerkannten Regeln der Technik zum Zeitpunkt der Abnahme. Für die übliche Beschaffenheit wird neben Aussagen eines beauftragten Sachverständigen i.d.R. die DIN 18015 und die RAL RG 678 herangezogen. Für eine "normale" Wohngegend wird hier bei selbst genutztem Wohneigentum regelmäßig der Ausstattungswert 2 herangezogen, wobei geringe Abweichungen toleriert werden, so der Umfang erkennbar nicht auf einen niedrigeren Ausstattungswert fällt. Die beinhaltet alles nicht oben genanntes, abgesehen von den elektrisch betriebenen Rollläden, so vorhanden.
     
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