1.Schaltschrankbau Fragen bzgl. Normen und Absicherungen

[holzich]

Hallo Community,

da dies mein erster Beitrag und sicher nicht der letzte sein wird möchte ich euch alle mal begrüßen

Ich bin 29 Jahre und gelernter Elektriker und Maschinenschlosser. Die letzten Jahre war ich im Bereich der Haustechnik in der Industrie tätig und für die Instandhaltung & Reparatur und Wartungen div. haustechnischer Einrichtungen zuständig. Sprich keine Neu Installationen bzw. nur kleinere Montagen aber alles vorgegeben.

Jetzt nach einem Firmenwechsel hab ich mal ne ziemlich Interessante Aufgabe zugeteilt bekommen, wo ich mir wegen den ganzen Normen nicht ganz sicher bin, ob mein Vorhaben so auch "legal" ist.

Also zum Projekt:

Hab nen ausrangierten Verteiler mit 63A NH-Sicherung, 2x 3polige (L1,L2,L3) Neozed Sicherungen, 3x 2 polige(L1,N) Neozed. 13x 2polige 40A;30mA FI's und 13x 2polige 13A Typ C LSS. 1x4polig 40A;30mA FI und 2x 25A Typ C LSS.
13 Steckdosen in nem Kabelkanal. Am Verteiler seitlich montiert. Auf beide Seiten aufgeteilt
Dient dazu pro Kühlschränke kurzfristig für ne Umschaltung mit Strom zu versorgen.

13 Kreise für 13 Kühlschränke.
Als Backup soll ich jetzt noch 2 CEE 16A Steckdosen mit reinpacken.

Verdrahtung ist flexibel. 16er auf die Klemmen, Mit 10er weiter auf die Neozed, weiter mit 6er auf die FI und die LSS. Von dort aus mit 1,5er auf Reihenklemmen und weiter auf die Steckdosen. Bzw. bei den CEE mit 2,5er.
Also jetzt komm ich mal zu den Fragen:

Ich arbeite aus Gegebenheitsgründen mit flexiblen Kabeln. Überall werden Aderendhülsen verwendet und keine Doppelklemmung von einzelnen Hülsen in einer Klemme sondern Twinaderendhülsen.

Ist es zulässig bei den Berker S1 Steckklemmen (Steckdosen) aderendhülsen zu verwenden? Weil laut ÖVE dürfen Litzendrähte ja nur mit Aderendhülsen bzw. Kabelschuhen benutzt werden,

Ist es zulässig die 2 CEE auf die 2 4xer LSS und dem gemeinsamen FI zu hängen? Wie hoch muss ich die Neozed wählen?

Wie hoch muss ich die Neozed für die 3 Einzelkreise wählen?

Zusätzlich ist ein Neozed Abgang für eine Kältemaschine als Anspeisung.

Ich Hoffe ihr könnt mir helfen und so auf dem Wege auch mir beibringen wie die Berechnung funktioniert und Normeinhaltung so auch passt. Weil vom derzeitigen Kollegen kann ich mir nix erwarten, da er seinen Job in Gefahr sieht und mich schon wegen den flexiblen Kabeln und den Steckklemmen schlecht macht vorm Chef.

Mein Chef organisiert mir jetzt eh die Normen und Anschlussbedingungen aber natürlich möchte ich doch auch nicht als Unwissender da stehen. Wo ich nachschauen kann ist mir bewusst aber die "Broschüren" bekomme ich erst.


Liebe Grüße
Holzich

 

[Pumukel]

Nur mal ein Hinweis es gibt auch Stiftkabelschuhe die sind für Steckdosen als massiver Leiter anzusehen! Noch etwas Twinaderendhülsen wurden auch nicht aus Jux erfunden!

 

[holzich]

Ok Danke das wusste ich nicht. Werd ich mir gleich merken und morgen mal nachfragen, was er dazu sagen wird,

Das war eine fälschliche Formulierung von mir, Ich meine Twinaderendhülsen. Natürlich hab ich nicht 2 Drähte in eine einfache gecrimpt.

 

[Octavian1977]

Zunächst mal kann ich Dir nur dringlich empfehlen Neozed nicht über 40A ab zu sichern.
Aufgrund der Wärme im Schaltschrank ist das für die Teile oft die Grenze.
Zweitens verwende für Endstromkreise immer Leitungsschutzschalter, Wenn Neozed dann Lasttrennschalter (Linocur) und immer Abstand dazwischen lassen
Die Steckdose gibt die Erste Grenze an, eine CEE 32A darf man natürlich nur mit maximal 32A absichern.
Wenn Du willst kannst Du auch den Ganzen Kasten auf einen FI hängen, das verbietet Dir keiner.
Es stellt sich nur die frage welche Betriebsmäßigen Ableitströme zu erwarten sind und wie wichtig es ist möglichst wenig ab zu schalten.

Bei einer Einspeisung von gerade mal 63A macht es keinen Sinn noch Gruppenvorsicherungen ein zu setzen.
lege alles für 63A aus.

Interessant wäre hier für Dich die VDE 0113 organisier die Dir mal.
In Gewerblichen Anlagen sind Steckdosen bis 63A immer mit FI 30mA aus zu statten.
Wenn dort Geräte angeschlossen werden die glatte Gleichfehlersträme produzieren können dann ist auch ein Typ B notwenidg.
Den Einsazt von FIs fordert im Gewerblichen nicht unbedingt die VDE, aber die BG in Ihren Dokumenten (DGUV -V3) und dauch das Arbeitsschutzgesetz. Da steht zwar nichts von FIs, aber folgendes:
§3
1) Der Arbeitgeber ist verpflichtet, die erforderlichen Maßnahmen des Arbeitsschutzes unter Berücksichtigung der Umstände zu treffen, die Sicherheit und Gesundheit der Beschäftigten bei der Arbeit beeinflussen. Er hat die Maßnahmen auf ihre Wirksamkeit zu überprüfen und erforderlichenfalls sich ändernden Gegebenheiten anzupassen. Dabei hat er eine Verbesserung von Sicherheit und Gesundheitsschutz der Beschäftigten anzustreben.

 

[werner_1]

Hallo und willkommen.

Ist es zulässig bei den Berker S1 Steckklemmen (Steckdosen) aderendhülsen zu verwenden?
Was sagt Berker dazu im Datenblatt?

Ist es zulässig die 2 CEE auf die 2 4xer LSS und dem gemeinsamen FI zu hängen?
Weshalb nicht?

Wie hoch muss ich die Neozed wählen?
Du meinst die FI-Vorsicherung? Bei gleichzeitigem Betrieb der 2x 16er CEE benötigst du mindestens 32A.

Wie hoch muss ich die Neozed für die 3 Einzelkreise wählen?
Welche Einzelkreise?

 

[holzich]

ok ich hab da bissl was falsch ausgedrückt fällt mir schon auf.

Also mit LSS meine ich Leitungsschutzschalter. sind eben 13A Typ C und davor ist immer ein 40A;30mA FI.

ich versuch es mal
--> steht für weiter auf
Einspeisung auf NH63A --> Neozed 3 polig für Kältemaschine
--> Neozed 3 polig -> 40A 30mA FI 4 polig-> 25A Typ C Leitungsschutzschalter -> 16A CEE Steckdose
-> 25A Typ C Leitungsschutzschalter -> 16A CEE Steckdose
--> Neozed 1 polig -> 40A 30mA FI 2 polig-> 13A Typ C Leitungsschutzschalter -> Schuko Steckdose
-> 40A 30mA FI 2 polig-> 13A Typ C Leitungsschutzschalter -> Schuko Steckdose
-> 40A 30mA FI 2 polig-> 13A Typ C Leitungsschutzschalter -> Schuko Steckdose
-> 40A 30mA FI 2 polig-> 13A Typ C Leitungsschutzschalter -> Schuko Steckdose
-> 40A 30mA FI 2 polig-> 13A Typ C Leitungsschutzschalter -> Schuko Steckdose
--> Neozed 1 polig -> 40A 30mA FI 2 polig-> 13A Typ C Leitungsschutzschalter -> Schuko Steckdose
-> 40A 30mA FI 2 polig-> 13A Typ C Leitungsschutzschalter -> Schuko Steckdose
-> 40A 30mA FI 2 polig-> 13A Typ C Leitungsschutzschalter -> Schuko Steckdose
-> 40A 30mA FI 2 polig-> 13A Typ C Leitungsschutzschalter -> Schuko Steckdose
-> 40A 30mA FI 2 polig-> 13A Typ C Leitungsschutzschalter -> Schuko Steckdose
--> Neozed 1 polig ---> 40A 30mA FI 2 polig-> 13A Typ C Leitungsschutzschalter -> Schuko Steckdose
-> 40A 30mA FI 2 polig-> 13A Typ C Leitungsschutzschalter -> Schuko Steckdose
-> 40A 30mA FI 2 polig-> 13A Typ C Leitungsschutzschalter -> Schuko Steckdose
-> 40A 30mA FI 2 polig-> 13A Typ C Leitungsschutzschalter -> Schuko Steckdose
-> 40A 30mA FI 2 polig-> 13A Typ C Leitungsschutzschalter -> Schuko Steckdose

Also wird ned so dargestellt wie gewollt NH auf Neo, Neo auf FI, FI auf Leitungsschutz, Leitungsschutz zum Verbraucher

Ok Danke sprich Neozed(VOR)-Sicherung immer auf gesamt Strom des dahinter gehängten. Verstanden. Sprich bei der 5 Schukosteckdosen mit den 13er Leitungsschutz 40A. und in die 3 fache 32A.
Normalerweise nimmt man ja 16A Typ B und dann würde man 63A FI nehmen (meine Denkweise)
Muss aber mit dem was ich hab basteln und deswegen Frage ich ja nach.

Mit Einzelkreise meinte ich die EINZEL Neozed Abgänge, sprich das Beispiel was ich gerade gebracht hab.

Und die NH-Sicherung muss ich mir dann noch berechnen sprich meine 40+32+? = NH Sicherung. Stimmt der Gedankengang so?

Das Datenblatt hab ich bis jetzt noch nicht gefunden. Hatte aber auch nicht viel Zeit in der Arbeit und jetzt mach ich mich mal auf die Suche.


Danke schon mal ihr habt mir schon sehr geholfen und einiges erklärt Danke.

Bin aus Österreich und wie gesagt ich schreib gerade ne Liste mit den ÖVE, ÖNORM, TAEV zusammen was ich brauche von meinen Chef.

 

[elektroblitzer]

Ist es zulässig bei den Berker S1 Steckklemmen (Steckdosen) aderendhülsen zu verwenden?
Was sagt Berker dazu im Datenblatt?

Für Schalter braucht es kein Datenblatt zu geben, es gibt eine CE Konfomitätserklärung. da muss man nur in die VDE schauen und da steht drin, das dies nicht zulässig. Schau mal in die VDE 0100-520.

 

[holzich]

Nein ist nicht zulässig. Die Steckklemmen richten sich nach der ÖVE ÖNORM IEC 60884 1

12.3.3 Schraubenlose Klemmen müssen das Anschließen von Leitern ohne besonderes Herrichten ermöglichen. Prüfung: Besichtigen.

ANMERKUNG:
Der Ausdruck „besonderes Herrichten" umfasst Verlöten der Drähte des Leiters, Verwendung von Aderendhülsen u.dgl., aber nicht das Ausrichten des Leiters vor seinem Einführen in die Klemme oder das Verdrillen eines flexiblen Leiters, um das Ende zu festigen.

Also Nein.

 

[kurtisane]

Ich frage mich nur, warum Du überall "Flexible Drähte" verwenden willst, normal gibt es bis zur Steckdose, eine Installation mit NYM-J u. erst ab dieser einen Schukostecker mit YML zum KS.

 

[Leprechaun]

Löten und die Verwendung von Aderendhülsen ist nicht erlaubt.

Gruß Gert

 

[EBC41]

--> Neozed 3 polig -> 40A 30mA FI 4 polig-> 25A Typ C Leitungsschutzschalter -> 16A CEE Steckdose
-> 25A Typ C Leitungsschutzschalter -> 16A CEE Steckdose

Sehe ich das richtig? C25A-LS vor 16A CEE-Steckdose?


Unbedingt C16A - LS vor die 16A - CEE - Steckdose!
Wenn der 40A FI nur die beiden 16A CEE - Steckdosen versorgt, die mit je C16A abgesichert sind, könnte man sich die Neozed vor dem FI/RCD sparen, da in Summe nur 32A pro Außenleiter durch den FI zusammen kommen. (Außer es wäre ein eaton-RCD, der verträgt nur 25A Absicherung)

 

[EBC41]

Und die NH-Sicherung muss ich mir dann noch berechnen sprich meine 40+32+? = NH Sicherung. Stimmt der Gedankengang so?

Man braucht nicht die Summe aller Gruppen- oder Endstromkreissicherungen ansetzen, sondern die tatsächlich geforderte Leistung bzw. Strom, durch die angeschlossenen Verbraucher. Evtl, gewisse Reserve einplanen und überlegen, ob alles schön symmetrisch auf die 3 Außenleiter verteilt ist.

 

[bigdie]

Den Einsazt von FIs fordert im Gewerblichen nicht unbedingt die VDE, aber die BG in Ihren Dokumenten (DGUV -V3) und dauch das Arbeitsschutzgesetz. Da steht zwar nichts von FIs, aber folgendes

Was ist das denn für ein Blödsinn Es geht um 2 CEE 16A und da gilt die VDE mit FI Pflicht sowohl im Einfamilienhaus als auch im Gewerbe

 

[eFuchsi]

Leute : Threads mal genau lesen. Er schreibt von ÖVE, also Österreich. Da könnt Ihr Eure VDE vergessen.
PS: ich wäre bei den Forenteilnehmer dafür, sein Land im Profil anzuzeigen.

FI Vorsicherung . wenn ein 40A FI nicht definitiv vom Hersteller für 40A Vorsicherung genehmigt ist, wird der in AT mit 25A Neozed vorgesichert.

(z.B.: Eaton PFIM-X Spezielle Fehlerstromschutzschalter – mit Nennwert vorsicherbar (für Überlastschutz))

 

[eFuchsi]

25A Typ C Leitungsschutzschalter -> 16A CEE Steckdose

geht gar nicht. eine 16A CEE wird mit max. 16A abgesichert.


Ist das ein Neuprojekt oder eine Umrüstung?
was heißt ausrangierter Verteiler.
bei einem Neuprojekt würde ich eher FI-LS verwenden, als die Kombination 2pol Fi und danach LS

Und Berker S1??
Sollte man da nicht eher über Geräteanbausteckdosen nachdenken?

 

[eFuchsi]

warum überhaupt NEOZED Vorsicherungen?
Wenn jeder 2pol. FI eh immer nur einen LS nachfolgend hat, ist der Überlastschutz gegeben.
Bei den 2pol. FI reicht dann auch ein 25A Typ. Sind etwas billiger.

 

[EBC41]

FI Vorsicherung . wenn ein 40A FI nicht definitiv vom Hersteller für 40A Vorsicherung genehmigt ist, wird der in AT mit 25A Neozed vorgesichert.

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen! In D darf man den gleichen RCD mit 40A vorsichern, 10m hinter der Grenze nur mit 25A. Obwohl doch die gleichen physikalischen Gesetze gelten.

Bei Asterix und Obelix würde man sagen, die spinnen doch die Normenersteller!

 

[eFuchsi]

Und in der Schweiz darfst übersichern...

In AT geht man davon aus, dass der I2 einer vorgelagerten Sicherung ja 1h fließen kann. Also darf der Nennstrom des FI nicht den I2 der Sicherung übersteigen.
Deswegen müssen Hersteller in AT garantieren, dass ihre RCDs mit ihrem Nennstrom gegen Überlast gesichert werden dürfen.

was eaton z.B.: mit dem PFIM-X macht.

 

[patois]

Obwohl doch die gleichen physikalischen Gesetze gelten.

Hinter der Grenze ändern sich die physikalischen Gesetze, da das Land in Richtung Küste abfällt, also weniger Meter über Normal Null liegt als vor der Grenze,
und daher ein anderer Luftdruck herrscht, und Luftdruck könnte man als physikalisches Gesetz bezeichen, auch wenn er varabel ist

 

[bigdie]

Ich finde das ziemlichen Schwachfug. Die Hersteller sollen halt Geräte bauen, die die Sicherungskennlinie aushalten. Ich kann ja auch nicht den großen Prüfstrom annehmen, der 1h anstehen kann, Kann ich ja genauso sagen, ich nehm den Strom, den die Sicherung 10min aushält, dann kannst du den 40A FI mit 16A vorsichern. Und wenn die Verteilung im Freien steht bei -20°, dann sind es nur 10A.