10mm² als Hauptleitung nach VDE zulässig?

[Larac4]

Hallo hier im Forum,

ich bin ganz neu hier. Ich bin kein Elektriker, sondern eher interessierter Laie.

Ist jetzt ein zwar schon recht altes Thema, aber auf meine Frage sehr gut passend.

Um es schnell zu machen, ganz kurz die Vorgeschichte warum ich schreibe.
In unserem Zweifam. Haus (nur meiner Frau und mir bewohnt) wird die Elektrik neu aufgebaut.
Von mir wurde gewünscht neuer Zählerschrank mit HV und je Stockwerk eine UV (EG u. OG).
Wurde vom Elektriker bestellt und an die Baustelle geliefert.
Geliefert wurden jeweils zweireihige UV´s. im EG hab ich auf eigene Rechnung inzwischen eine dreireihige besorgt, da die Zweireihige bereits ausgelastet wäre:-(.
Ich mache nun die Bohrungen für die Verlegung der Steigleitungen.
Dabei ist mir aufgefallen, das das gelieferte Kabel 4x10mm² hat (TT-System).
beim EG müsste das nach T.Paul gerade noch hingegehen

10mm² als Hauptleitung nach VDE zulässig?

l = (Delta u * Un * q * Kappa) / (Wurzel(3) * 100% * I * cos Phi)
= (0,5% * 400V * 10mm² * 56m/(Ohm*mm²)) / (1,73 * 100% * 50A * 1)
= 12,9m (bei 50A und 0,5%)

Bei einer Leitertemperatur von 55°C, entsprechend Kappa 49.12, nach DIN VDE 0100-600 ergibt sich eine Leitungslänger von 11,3m und ist damit bei 10m immer noch zulässig.

Hier sind großzügig gemessen nur 8m Steigleitung notwendig.


Berechnung bei 10mm² (mit Faktor 2)
= (0,5% * 400V * 10mm² * 56m/(Ohm*mm²)) / (2 * 100% * 63A * 1)
= 112.000 / 12.600
= 8,8 m (bei 63A und 0,5% Spannungsabfall)

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Beim OG sind es aber bereits 12m (auch wieder großzügig gemessen, mit Leitungsreserven).
Hier wären aber 16mm² notwendig?

Berechnung bei 16mm² (mit Faktor 2)
= (0,5% * 400V * 16mm² * 56m/(Ohm*mm²)) / (2 * 100% * 63A * 1)
= 112.000 / 12.600
= 14,22 m (bei 63A und 0,5% Spannungsabfall)

63A wegen der TAB 2016:

6.2.6 Hauptleitungsabzweige
(3) In Wohngebäuden werden nach DIN 18015-1 die Hauptleitungsabzweige bis zu den Messeinrichtungen und die Leitungen bis zu den Stromkreisverteilern als Drehstromleitungen ausgeführt und so bemessen, dass ihnen zum Schutz bei Überlast Überstrom-Schutzeinrichtungen mit einem Bemessungsstrom von mindestens 63 A zugeordnet werden können.


Stimmt jetzt meine Berechnung, oder hat der Elektriker recht, der 4x10mm² einbauen möchte weil das so passt?

 

[werner_1]

Hallo, in beiden Fällen ist 16mm² erforderlich. Aber vor allem 5-adrig. Wo will der Eli denn den PE hernehmen?

 

[EBC41]

Bei einem TT-System ist es auch richtig, 4 adrig zu arbeiten (L1, L2, L3, N), und den PE von der Pot.Ausgleichschiene separat zu ziehen. Auch, wenn das heute einige anders sehen!

PE darf nur in gemeinsamer Ummantelung liegen, wenn am Beginn dieser Leitung eine RCD sitzt.

Ohne RCD wäre das gefährlicher Pfusch, da bei einem Schluss zum lokalen PE die Abschaltbedingung nicht erfüllt ist.

 

[EBC41]

Wie erfolgt die Warmwasserbereitung? Welche SLS sind vor den Zählern vorgesehen? Wie ist die Verlegeart der Zuleitungen für die Unterverteilungen? In isolierten Wänden oder Mauerwerk?

 

[Pumukel]

Deine Elektrofirma würde ich in den Wind schießen ! Das fängt mit den 4 Adrigen Leitungen an und geht weiter mit den zu kleinen UV . Ich mach fast jede Wette mit das da je UV auch nur ein FI vorgesehen ist.
Ob da zu der UV 10mm² ausreicht oder nicht kann dir Hier keiner sagen denn es ist ein gewaltiger Unterschied ob die UV mit 25 A oder mit 35 A oder mit 50 A angefahren wird.

 

[Larac4]

Hallo EBC 41

- WW mit ZH
- SLS 35A (ABB S751/3-E35 SLS)
- 2m unter Putz (Innenwand und Zwischendecke), der Rest im Keller (soll in einen Kabelkanal).

Hallo, in beiden Fällen ist 16mm² erforderlich.

Ist dann meine Rechnung falsch, oder wird da jetzt generell 16mm² installiert.
Ich frage deswegen, weil die Steigleitung für das EG hab ich ja schon bezahlt?
OG war mir klar, die muss nur richtig bestellt werden.
Was ich nur nicht verstehe (gut, die ist richtig alt), aber die alte Hauptleitung ist (war) auch nur 4x16mm² mit ca. 15m länge bis zur Zählertafel.

Als PE ist eine zusätzliche 1x16mm² geplant. Auch einadrig

 

[Larac4]

Ich mach fast jede Wette mit das da je UV auch nur ein FI vorgesehen ist.

Nicht mehr....

Ob da zu der UV 10mm² ausreicht oder nicht kann dir Hier keiner sagen denn es ist ein gewaltiger Unterschied ob die UV mit 25 A oder mit 35 A oder mit 50 A angefahren wird.

Das dürfte m.M.n. insofern keine Rolle spielen, da die Steigleitung generell für 63A ausgelegt sein muss, egal wie vorgesichert wurde (siehe Text). Ist zwar noch aus unserer TAB 2016, ich gehe aber davon aus, das die "VDE AR N 4100" (=hab ich nicht) auch nichts niedrigeres verlangt. Oder lese ich das falsch (siehe erster Post)???

6.2.6 Hauptleitungsabzweige
(3) In Wohngebäuden werden nach DIN 18015-1 die Hauptleitungsabzweige bis zu den Messeinrichtungen und die Leitungen bis zu den Stromkreisverteilern als Drehstromleitungen ausgeführt und so bemessen, dass ihnen zum Schutz bei Überlast Überstrom-Schutzeinrichtungen mit einem Bemessungsstrom von mindestens 63 A zugeordnet werden können.

Nix in den Wind schiessen..... froh sein ich kann, das ich momentan überhaupt jemanden bekomme.... is so.
Aber anscheinend ist das alles noch sehr gängige Methode.

Wegen der zu kleinen UV´s, da komm ich später noch drauf zu sprechen. Da habe ich auch noch einige unklare Fragen.

 

[Pumukel]

Wo ist das Problem nach dem Zähler einen selektiven RCD zu setzen und den Rest der Anlage wie ein TN-S-Netz aufzubauen?

 

[Larac4]

Das fragst du ernsthaft aber nicht mich...oder?

Ich gehe davon aus, das du meinst nach dem selektivem RCD 5adrig weiterzugehen.
Gut möglich das dies vom Versorger erlaubt ist, aber die TAB 2019 gibt darüber keinen Aufschluß mehr, da dort nur noch sehr Allgemeines drinsteht und auf die VDE-Vorschriften verwiesen wird (die ich ja nicht habe).
Das sollte aber eigentlich auch nicht mein Problem sein.....
Allerdings sehe ich als Laie am getrennten PE auch nichts verwerfliches (im HAK kommen ja m.W.n. auch nur vier Adern an). Würde ich unter "ist halt so" verbuchen.

 

[EBC41]

- WW mit ZH
- SLS 35A (ABB S751/3-E35 SLS)
- 2m unter Putz (Innenwand und Zwischendecke), der Rest im Keller (soll in einen Kabelkanal).

Wenn niemals ein Durchlauferhitzer zum Einsatz kommt, dann reicht 10mm² locker. Auch für das Obergeschoß.
Bei 35A fallen an einer 12m langen Ader von 10mm² etwa 0,76 Volt ab, entspricht 0,33%.

Die Norm geht zwar von 63A aus, aber wenn das niemals eintreffen wird, wäre es unnötige Kupferverschwendung. Zumal, bei den heutigen Rohstoffpreisen, muss man die Sache nicht durch sinnlose Materialverschwendung noch mehr auf die Spitze treiben.

Große Querschnitte nur, wenn sie wirklich notwendig sind! Ist etwas zum Thema E-Mobilität geplant? Das wäre evtl. ein Thema für höhere Querschnitte?

 

[Larac4]

Mich würde aber tatsächlich ernsthaft interessieren, ob den nun meine obigen Berechnungen stimmen oder nicht?
Denn eigentlich müssten bei 8m der Spannungsabfall von 0,5% gerade noch eingehalten werden (rechnerisch).
Frage ist nur was noch für zusätzliche negative Einflüsse hinzukommen.

Keller ist übrigens unbeheizt, daher selbst im Sommer max. 18 Grad.

 

[Larac4]

Ist etwas zum Thema E-Mobilität geplant? Das wäre evtl. ein Thema für höhere Querschnitte?

Aktuell zwar noch nicht, aber das will ich nun wirklich nicht ausschliessen. Bald gibt es ja keine Verbrenner mehr.

Aber was hat die Steigleitung EG/OG mit einem eventuellen Kabel wegen E-Mobilität in die Garage zu tun???

Nicht zu vergessen, der Zählerschrank selber hat noch 5 Reihen UV, die nur für Keller / Werkstatt / Garage und Treppen- / Außenlicht vorbehalten sind

 

[EBC41]

Als PE ist eine zusätzliche 1x16mm² geplant. Auch einadrig

Es ist sinnvoll, im oberen Anschlussraum (über dem Zähler eine selektive 300mA RCD für die Gesamtanlage zu setzen. Dann kann man den PE auch in gemeinsamer Umhüllung mit L1, L2, L3 und N zu den Unterverteilungen zu führen. Geht aber natürlich auch mit dem separaten 1 x 16mm² PE. Ist immer schon in TT-Systemen gute fachliche Praxis.

In die Unterverteilungen in den Wohnungen würde ich mindestens je zwei 30mA RCDs setzen. (Oder andere Anordnungen mit LS-RCDs etc.). Damit man bei einem Ausfall nicht völlig im Dunkeln sitzt.

 

[EBC41]

Aber was hat die Steigleitung EG/OG mit einem eventuellen Kabel wegen E-Mobilität in die Garage zu tun???

Wenn die Leitung zur Garage nicht von der Verteilung im Erdgeschoß gespeist wird, sondern von der Zählerverteilung im Keller - dann natürlich nichts.


In dem Fall kann man ja die 5 Reihen im Keller dafür nutzen.

 

[Larac4]

Mind. zwei sind ja generell schon Vorschrift, da beim Auslösen eines RCD´s nicht alles ausfallen darf dachte ich.
Die sind fürs EG schon gesetzt. da im OG (momentan) deutlich weniger Sicherungen reinkommen, wäre auch da eine Kombi denkbar gwesen. Da ich aber bereits genügend LS vor mir liegen habe wäre das unnötig.
Nötig für die UV im OG wird sehr wahrscheinlich aber ein Spannungsableiter TYP2 (weil über 10m vom Kombiableiter entfernt).
Das 1x16mm² hab ich auch schon (OG / EG / Keller) und die 4x10mm² auch (EG)....., daher wirds auch so bleiben. Was tue ich sonst damit.
Den selektiven RCD muss ich meinem E´ler halt irgendwie noch verkaufen (macht in meinen Augen auch Sinn, weil der SLS ja nicht gleich auslöst).
bleibt der dann auch bei 35A wie der SLS oder wird da auch schon runtergegangen?
Oder geht der selektive RCD nicht bei getrennter PE-Leitung (dürfte ja eigentlich egal sein)...oder?
Gibt es dazu auch eine Empfehlung? Gerade in Bezug auf Zukunftssicherheit (Waschmaschine mit Frequenzumrichter, E-Mobilität)?

Von den erwähnten Sachen war bisher auch noch keine Rede und ist anscheinend auch nicht angedacht, da die beim E-Material nicht zu finden sind. Hab ich mir daher alles selber angelesen.

Jetzt hab ich das auch mit dem Durchlauferhitzer kapiert....

Cerankochfeld = 7- 8 KW
Durchlauferhitzer 18-24 KW

 

[EBC41]

Denn eigentlich müssten bei 8m der Spannungsabfall von 0,5% gerade noch eingehalten werden (rechnerisch).

8m einer 10mm² Ader haben einen Widerstand von 0,018x8/10 entspricht 14,4 MilliOhm. Mit 63A belastet, fallen darüber 0,91 Volt ab. Das entspricht 0,39%. (Drehstromformel).

 

[EBC41]

Nötig für die UV im OG wird sehr wahrscheinlich aber ein Spannungsableiter TYP2

In diesem Fall darauf achten, dass der Ableiter für TT geeignet ist. Das heisst, die Ableiter der drei Phasen gehen zuerst auf den N. Der vierte zwischen N und PE.

 

[Larac4]

8m einer 10mm² Ader haben einen Widerstand von 0,018x8/10 entspricht 14,4 MilliOhm. Mit 63A belastet, fallen darüber 0,91 Volt ab. Das entspricht 0,39%. (Drehstromformel).

Das deckt sich ja dann in etwa mit meiner Rechnung (Formel von T.Paul). hab mit 0,50% ja 8,8 Meter errechnet, im Umkehrschluss also ein ähnliches Ergebnis.
*Daumen hoch*
Also das dürfte passen (wird ja sowieso noch begrenzt).

Mit dem Spannungsableiter sollte eigentlich auch nicht mein Problem sein, aber ich hab mich schon bei Dehn schlau gemacht (die haben auch ein ganz gutes Tool auf der Homepage). Da gibts du ein paar Daten ein (auch deine Netzform) und dann spuckt der dir die entsprechenden Ableiter aus.
Ich werde also drauf achten was eingekauft wird. Wie es dann montiert wird ist sowieso nicht meine Aufgabe.
Aber einen "Kontrollblick" werde ich dennoch riskieren, auch wenn VDE-Konforme Schraubenzieher schlecht aus dem Auge rauseitern!

zum selektiven RCD, der geht auch für TT ...oder?

 

[elo22]

Bei einem TT-System ist es auch richtig, 4 adrig zu arbeiten (L1, L2, L3, N), und den PE von der Pot.Ausgleichschiene separat zu ziehen.

Du glaubst doch selber nicht das es eine blaue Ader gibt.

Lutz

 

[Pumukel]

Bei einem TT-Netz hängt dein Wohl und Wehe am lokalem Erder und dem RCD.
Die Möglichkeit das dein einzeln verlegter PE zur UV bricht ist deutlich höher als der Bruch des PE in einer 5 adrigen Leitung.
Ab deinem Zähler mit selektivem RCD hast du erstens nach dem RCD ein " TN-S-NETZ " und zweitens den doppelten Schutz der RCD . Den der selektive RCD dient als Backupschutz für die FI in den UV .