12/24-Volt Subnetz

Diskutiere 12/24-Volt Subnetz im Automatisierung, Gebäudesystemtechnik & Elektronik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo Leute, beschaeftigt sich jemand mit der Moeglichkeit einen Teil der elektrischen Hausanlage auf Niedervolt umzuruesten. Hat jemand...

  1. #1 northcup, 08.04.2007
    northcup

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    Hallo Leute,
    beschaeftigt sich jemand mit der Moeglichkeit einen Teil der elektrischen Hausanlage auf Niedervolt umzuruesten. Hat jemand Interesse an einer Diskussion ueber dieses Thema.

    Ich habe eine kleine Insel-Anlage und die ersten Erfolge ermutigen ueber dieses Thema intensiver nachzudenken - zumal mit den LEDs auch noch eine energiesparender Technik eine Steilvorlage liefert. :)

    Wuerde mich ueber Gleichgesinnte freuen,
    Herzliche Gruesse,
    Klaus
     
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  3. edi

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    12/24 V vs 230/400V

    Hallo,

    also ich bleibe auf alle Fälle bei 230/400 V ,
    bin aber mal auf deine Argumente gespannt.......
     
  4. #3 northcup, 08.04.2007
    northcup

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    Hallo Edi :)

    mein Argument ist eben, dass der PV-Generator 12/24 Volt liefert. Da viele Verbraucher 3/6/9/12 Volt benoetigen, bietet sich m.E. eine Direkt-Nutzung an. So hab ich wenig Verluste. Welchen Vorteil hat den 230/400 Volt ? Die Frage ist ernst gemeint. Welche Geraete im Haushalt laufen direkt mit dieser Spannung ? Als Neuling in der Elektronik und Elektrotechnik erschliesst sich mir der Vorteil der hohen Spannung nicht automatisch.

    p.s.
    Die Zahl der in den Steckdosenleisten vor sich hin brummenden Netzteile war mit ein Ausloeser meiner Betrachtung :)

    Herzliche Gruesse,
    Klaus

     
  5. ego1

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    Allgemein gilt:
    Mit höherer Spannung lässt sich Energie verlustärmer Transportieren!
     
  6. #5 Trigger, 08.04.2007
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    Hallo,
    der Aspekt der Sicherheit ist der einzige Grund der für diese Methode spricht.
    Aber was ist mit E-Herd, Bügeleisen, Toaster, Mikrowelle, Staubsauger usw usw.
    Die Ströme würden sich bei 24V verzehnfachen. Bei 12 V Verzwanzigfachen. Da kämen schon enorme Querschnitte raus. Die Verluste wären dramatisch hoch.
    Gruß
    Trigger
     
  7. #6 northcup, 08.04.2007
    northcup

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    Ich glaube, das ist verkehrt rueber gekommen. Ich will keine 220/400 Volt Geraete mit 12/24 Volt betreiben. Sondern ich moechte darueber diskutieren, ob sich fuer die vielen Geraete, die sowieso mit einem Netzteil mit Niedervolt-Spannung betrieben werden (Verluste ?) ein Niedervolt-Subnetz im Haushalt anbietet - wenn eine Photovoltaik-Anlage
    den Strom dafuer auch noch "frei Haus" liefert.

    Es ginge mir da auch um die Infrastruktur (Kabel) und Nutzung vorhandener Stromkreise. Z.B. liesse sich unser Obergeschoss evtl. mit 12/24 Volt einrichten, da dort nur Strom fuer Licht und TV/Radio gebraucht wird... Wie ich finde, ein spannendes Thema :)

    Herzliche Gruesse,
    Klaus
     
  8. #7 volker1930, 09.04.2007
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    Hallo Klaus,

    die Idee ist nicht schlecht, ABER:
    1. Mußt Du die Fotovoltaik-Anlage puffern (Akku), sonst ist abends der Fernseher dunkel.
    2. Leider kocht jeder Hersteller sein eigenes Süppchen, die Niederspannung ist bei den Geräten nicht einheitlich, dann mußt Du wieder transvertern (Aufwand, Verluste).

    Gruß Volker
     
  9. #8 northcup, 09.04.2007
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    Hallo Volker,
    klar.. wie ich oben schon schrieb, habe ich eine kleine Insel-Anlage. Die ist natuerlich akkugepuffert und der Laderegler ist auch dabei. Vielen Dank, dass Du meine Idee nicht schlecht findest. Bist Du Elektriker ?! Wenn ja, dann sag mir doch mal, ob ich einen Teil der elektrischen Installation fuer die 12/24 Volt nutzen koennte. Meine Idee ist ganz einfach an den Sicherungskasten im ersten Stock die Leitungen von 230 Volt abzuklemmen und die Niederspannung so an die Steckdosen zu kriegen. Waere das machbar ?

    Der Einwand mit den Verlusten bei einer Spannungswandlung verliert sich aber m.E. - da ich den Strom zur "freien Verfuegung" habe. Da sind mir Verluste relativ egal. Was ich braeuchte, waeren Tipps fuer eine vernuenftige Strategie fuer die Spannungswandlung. Vom 1 Volt Akku-Haarschneider bis zu den 19 Volt fuer den PC sind alle Spannungen vertreten. Wie kriegt manN/Frau das geregelt. Ich glaube da will jeder Verbraucher eine Extra-Behandlung - oder.. ?! Alles nicht so einfach :)

    Herzliche Gruesse,
    Klaus


     
  10. #9 volker1930, 10.04.2007
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    Hallo Klaus,

    1. ich bin kein Elektriker, ich bin (war) Nachrichten-Ing. (heute Rentner).

    2. Ob es zulässig ist, die 220V-Drähte abzuklemmen und mit 12/24/xxV zu belegen, kann ich nicht sagen, da müssen die Fachleute ran.
    Ich könnte mir aber denken, daß es so nicht zulässig ist: Kommt ein Fremder an diese Verteilung, sieht "Draht ab", klemmt ihn wieder nach Farben, hast Du "oben" auf einmal 230V auf den 12V-Geräten. Dann kannst Du den Strom riechen!
    Außerdem wirst Du mit den Querschnitten Probleme bekommen.
    Wenn ich mal überschlage, daß 1,5² Cu für etwa 16A geeignet ist, bist Du bei 12V erst bei 192W.
    Nächstes Problem werden die Steckverbinder in den Zimmern werden - Schukodosen gehen da auf keinen Fall.

    3. Spannungswandlung:
    Das wird wohl Dein größtes Problem werden; die Transverterei ist nicht ohne (Kosten). Bei einigen Geräten gibt es sicherlich Auto-Adapter (z.B. Handy). Für den Laptop (19V) findest Du vielleicht einen 24V-Adapter (LKW's habe oft 24V-Bordspannung).
    Ansonsten: Wackere Knaben basteln ihr Spielzeug selbst ;)

    Gruß Volker
     
  11. #10 northcup, 14.04.2007
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    Hallo Volker,

    vielen Dank fuer Deine Anregungen ! :) Etwas erstaunt bin schon, dass meine Frage nur so "kleine Kreise" zieht. Ich finde das Thema spannend und fast taeglich faellt mir dazu was Neues ein. 2 LED-Lampen (12 Volt) zwei Kofferradios (9 Volt) und Akku-Lader laufen schon ueber das System. Natuerlich auch die Handys der Familie kommen hier an die Ladestation.
    Der Weg ist das Ziel ;-) - ich haette gerne hier am Erfahrungsschatz der Experten partizipiert :), da ich kein Elektriker bin. Aber ich werde mich durchbeissen :)

    Herzliche Gruesse,
    Klaus
     
  12. #11 Schuttwegraeumer, 09.05.2007
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    Die Idee ist nicht schlecht aber derzeit werden die NEtzteile recht handlich und klein.
    Und welche Spannung willst du verwenden, 12V 24V oder gar 48V?
    Es wird immer ein nachregeln nötig sein da selten die Spannung genau richtig ist, also kann man gleich von den 230V aus gehen.
    Und nicht alle Niederspannungegeräte sind so geringe Stromverbraucher, da kommt doch etwas zusammen und dann hast richtig dicke Kupferminen im Haus.
     
  13. #12 northcup, 11.05.2007
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    Hallo Unbekannt,

    Es kommt nicht auf die Groesse der Netzteile an. Entscheidend fuer mich ist die Anzahl. Und jedes Netzteil zieht Strom. Auch wenn das Geraet nicht laeuft. Und deswegen werden diese Netzteile jetzt durch einer 12 Volt Insel-Anlage ersetzt. (Ich kann einen Handel mit Netzteilen aufmachen ;-) )Die Spannung ist vorlaeufig bei 12 Volt. Sollten die Leitungen laenger und das System professioneller werden, so bietet sich 24 Volt an. Aber das waere einfach umzustellen. Der Laderegler schaltet automatisch um.

    Von 230 Volt kann ich nicht ausgehen. Denn da will ich ja von weg! Und das geht besser als ich dachte.

    Statt der 230 Volt Akku-Ladestation habe ich mir jetzt ein preiswertes 12 Volt Geraet zugelegt und da ich viel mit Akkus arbeite (DigiCam etc.) wird sich das lohnen. :)

    Gruss,
    Klaus
     
  14. #13 d.kuckenburg, 26.05.2007
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    Das Thema ist eine absurde Bastler-Idee und nicht zu Ende gedacht.
    Deshalb ist die Resonanz verständlicherweise nicht größer.
    Bevor dir die Bude abbrennt, solltest du dich mal mit deiner Versicherungsgesellschaft über die Folgen einer solchen Teilumrüstung unterhalten.

    MfG D.Kuckenburg
     
  15. #14 northcup, 26.05.2007
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    Hallo Herr Kuckenburg,

    dass das Thema absurd sein soll, will mir nicht ganz einleuchten. Ich beziehe mich da durchaus auf Fachliteratur. Koennen Sie mir Ihren Standpunkt in Bezug auf meine Ausfuehrungen mal erlaeutern ?

    Vielen Dank und ein frohes Pfingstfest.

    Klaus Schulz
     
  16. H1rsch

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    kommt drauf an wie groß deine photovoltaik anlage ist,

    weil bei ner großen anlage bringen doch insellösungen nix
     
  17. #16 Fentanyl, 28.05.2007
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    Was das für Fachliteratur sein soll, möchte ich mal Wissen!

    Sowas eignet sich nur(!) als Versorgungssystem mit Leitungslängen unter 5m, z.B. bei extrem bestückten Elektronikarbeitsplätzen. Ansonsten ist das ziemlicher Unfug ("absurde Bastler-Idee" trifft es ziemlich gut), da es deutlich mehr Strom frisst, als man spart, da die Querschnitte zu gering sind. Und da Kupfer teuer ist, rechnet es sich nicht, 4-6mm² zu verlegen, soviel wäre jedoch für einen einigermaßen guten Wirkungsgrad notwendig! Von den Wandlern mal ganz abgesehen, denn selbst wenn du 5 Spannungen - 3, 5, 12, 24 und 48V in alle Räume verteilst, was schon für sich ein immenser aufwand wäre, arbeiten viele Geräte mit anderen Spannungen wie 7,8V, 14V, 18V, ..., einige sogar mit Wechselstrom. Folge: Du brauchst wieder Wandler, dabei wird nochmals ein gewisser Teil der elektrischen Energie thermalisiert (im Volksmund: verschwendet) - ergo: bringt nix!

    Deine Idee mit den Steckdosen ist aber ohnehin verboten, da Schukosteckdosen für 220-240V Wechselstrom mit 50 oder 60Hz genormt sind und nicht für Kleinspannung - mit gutem Grund: Wenn irgendwer mal ein gerät aussteckt und es danach wieder einsteckt, aber in eine schukosteckdose, die 230V führt, kann das Gerät anfangen zu brennen - auf jeden Fall isses kaputt. Stromschläge sind auch möglich. Zudem reicht ein Leitungsquerschnitt von 1,5mm² für viele Geräte schlichtweg nicht aus. D.h.: Neue Leitungen verlegen und passende Steckverbindungen installieren. Effektivität: Siehe oben!

    Nicht enttäuscht sein, auch unserereins hat in jungen Jahren schon mal dann und wann Ideen gehabt, die sich später als Schwachsinn entpuppten ;)

    Ich persönlich wäre dafür, dass man die Nennspannung auf 750/1000V anhebt, würde viele Verluste minimieren (aber wahrscheinlich mehr Todesopfer bewirken, fürchte ich...)

    MfG; Fenta
     
  18. #17 northcup, 28.05.2007
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    Hallo Fenta,

    danke fuer Deine ausfuehrliche Antwort. Ich hatte nichts von Benutzung von 220V-Steckdosen geschrieben (ich benutze eigene Dosen und Stecker fuer 12 Volt) sondern nur von der Nutzung einzelnern Stromkreise. Dein Hinweis auf den Leitungsquerschnitt ist interessant. Allerdings ist die von Dir angegebene Laenge von 5 Metern irrelevant, da Laenge und Querschnitt in Abhaengigkeit zur Stromstaerke zu sehen sind. Bei geringen Stroemen (so hier geplant) halten sich die Verluste in Grenzen.

    Klar gibt es Verluste bei der Wandlung von Strom. Allerdings sind sie im Vergleich zu den jetzigen Verlusten von 220 Volt auf 1,3,6,9,12 und 17-19 Volt laecherlich gering (Wie steht Deine Argumentation zu dem immensen Aufwand mit den ganzen Niedervolt-Netzteilen ?). Meine Wandlungs-"Verluste" rekrutieren sich aus Solar-Strom. Der steht mir (fast) kostenlos und unerschoepflich zur Verfuegung solange die Sonne scheint. Die Verluste aus dem 220 Volt-Netz belasten hingegen unnoetig Umwelt und Geldbeutel. (Der Strom kommt nicht aus der Steckdose !)

    Mein Elektriker hat mir jetzt einen guten Vorschlag gemacht, (sicher !) einen Teil des verlegten Stromnetzes in der Etage fuer den Solar-Strom zu nutzen. Natuerlich werden dort 12V-Dosen und -Stecker genutzt.

    Die Fachliteratur ist bei der DGS-Berlin (Deutschen Gesellschaft fuer Sonnenenergie)als hervorragendes Begleitmaterial fuer den Lehrgang Solarberater (PV) erhaeltlich. Dort wird unter anderm empfohlen (und beschrieben), lieber ein 12 Volt Subnetz einzurichten, als den Solarstrom (Insel- Hybridsystem) mit einem Wechselrichter auf 230 V AC umzuwandeln. Und der Empfehlung folge ich gerade :)!

    p.s.
    Von wegen jungen Jahren.. Ich bin 52 aber immer noch neugierig. :) und glaube nicht, dass meine Idee absurd ist. Im Gegenteil !

    Gruss,
    Klaus
     
  19. #18 friends-bs, 28.05.2007
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    PV sollte mal vorzugsweise mittels Wechselrichter ins öffentliche Stromnetz einspeisen. Dafür gibts z.Z. glaube ich im die 48Cent/kWh.
    Ein Inselnetz gibt für mich keinen Sinn, da es sich niemals rechnen wird. Bei Einspeisung ins öffentliche Netz ergeben sich Amortisationszeiten von z.Z. ca 10-15 Jahren. Ist allenfalls in einem Wohnwagen oder Wohnmobil ohne Stromgenerator angebracht.
     
  20. #19 Fentanyl, 28.05.2007
    Fentanyl

    Fentanyl

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    Hallo Nortcup,

    du hast eines immer noch nicht so ganz realisiert: Der Spannungsfall ist bei kleinen Spannungen wie 12V immens. Du wirst da nichts sparen, daher auch die 5m-grenze - das ist, über den Daumen gepeilt, die maximale Entfernung, wo sich die Kosten für die Leitungen, der benötigte Querschnitt und der Nutzen noch in einem guten Verhältnis gegenüberstehen (bei 12-24V). Deine Idee lohnt sich einfach nicht: Wenn du das Geld,was die größeren Leitungen, die zusätzlichen Wandler und das andere benötigte Zubehör (neue Unterverteilungen, neue Sicherungselemente, ... etc), das dürften ein paar hundert euro sein, in LEDs, Widerstände, ein paar Platinen und ein bisschen satiniertes Plexiglas investierst und die LED-Lampen baust, hast du wesentlich mehr Ersparnis und deutlich weniger Arbeit!

    Wenn überhaupt geht das Ganze evtl. mit 48VDC - das ist ein Bereich, wo man noch drüber reden kann, ein weitläufiges Subnetz zu errichten, mit 12 oder 24V ist das einfach Spielerei, die nichts bringt, da du höchstwahrscheinlich noch nichtmal einen größeren LCD-TV anschließen kannst. Davon abgesehen haben einige Geräte Wechselstromanschlüsse (z.B. viele Telefonanlagen), wo sich eine Wandlung dann überhaupt nicht mehr rechnet.

    Hochwertige Netzteile erzeugen auch nicht einen "immensen Aufwand" und haben mitunter sehr gute Wirkungsgrade!

    Dass der Strom nicht aus der Steckdose kommt, ist mir klar :) roll: ), mir ist aber auch klar, dass man die Umweltbelastung hier getrost außen vor lassen kann, das sind alles noch nicht einmal Mückenschisse und spielen in der Energiegesamtbilanz nichtmal eine untergeordnete Rolle.

    MfG, Fenta
     
  21. #20 northcup, 29.05.2007
    northcup

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    Hallo Bernhard,

    Es geht mir primaer nicht darum, dass sich die Anlage rechnet. Sie soll funktionieren und das tut sie sogar sehr gut. Natuerlich ist die Anlage im Experimentierstadium. Aber mittelfristig will ich mich (auch) mit Solarstrom und Heizung autark machen. Dieses Ziel halte ich fuer unsere Verhaeltnisse und Beduerfnisse realistisch. Ich will mit dieser Anlage Erfahrung sammeln und da hilft mir dieses Forum mehr oder weniger ;-) Netzgebundene PV-Anlagen sind privat nicht mein Thema.

    Gruss,
    Klaus
     
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