12/24-Volt Subnetz

[northcup]

Hallo Fenta,

ich hab mich mal mit den Formeln fuer die Querschnittsberechnung befasst. Danke fuer Deine Statements. Das fordert mich heraus

In meinen Unterlagen wird das Problem so beschrieben, dass durch ausreichenden Leitungsquerschnitt der Spannungsabfall begrenzt und pauschal mit 3 v.H. berechnet wird. Die Formel lautet P X L / 0.03 X U2 X K. Also laenge der Leitung mal Leistung durch Spannung zum Quadrat mal 3 v.H. mal 56 (Leitungskoeffizient von Kupfer).

Daraus folgert, dass nicht zwangslaeufig die Spannung abfaellt - sondern dass es darauf ankommt, welche Leistung ich ueber die Strecke schicke.
Bei kleiner Leistung (<= 12 Watt fuer eine Energiespar-Lampe) habe ich bei einem Querschnitt von 1,5 mm2 eine Strecke von 30 Metern zur Verfuegung (bei 3% Spannungsverlust !). Das reicht mir voellig.

Ich habe mal eine Frage an Dich, die meine Unterlagen nicht hergeben. Mit welcher Groessen muss ich die Sicherungsautomaten dimensionieren. Leider habe ich die VDE 0298 Teil 4 nicht zur Verfuegung.

Vielen Dank,
Klaus Schulz

 

[northcup]

Hallo Nortcup,

(...)
Dass der Strom nicht aus der Steckdose kommt, ist mir klar roll: ), mir ist aber auch klar, dass man die Umweltbelastung hier getrost außen vor lassen kann, das sind alles noch nicht einmal Mückenschisse und spielen in der Energiegesamtbilanz nichtmal eine untergeordnete Rolle.

MfG, Fenta

Hallo Fenta,

Bemerkenswerte Aussage. Lass uns das mal etwas genauer betrachten. Mein Laderegler sagt mir, dass ich bis jetzt 75 AH an Strom entnommen habe. Das multipliziere ich mal mit 12 Volt und komme auf 900 Wh. Die (13 Watt) Anlage ist seit Maerz in Betrieb und ich rechne mal auf ein Jahr (8 Monate Solarbetrieb) und komme so auf ca. 2.400 Wh. Dieser Solar-Strom ist/wird real ge- und verbraucht in Akkus - Beleuchtung - Radiobetrieb etc.. Wenn das jeder der 20 Mio Haushalte in Deutschland so machen wuerde... Hat jemand Lust, das weiter zu rechnen. Z.B. wieviel CO2 das einsparen wuerde. Unser aller Energieverhalten spielt in der Energiegesamtbilanz eine entscheidende Rolle. Aber da bist Du wohl noch nicht so weit... ;-)


Gruss,
Klaus

 

[Fentanyl]

Omg!
Du kannst doch nicht einfach die verbrauchte Leistung nehmen und dann sagen, du hättest das gespart - du musst das dem Betrag gegenüberstellen, der bei der normalen Umwandlung entsteht (12/24/48 -> 230 -> ks).

Übrigens ist der von dir aufgezeigte Betrag trotzdem ein Mückenschiss, relativ zur Gesamtmasse.

Btw: CO2 im Bezug auf den Privatbereich interessiert mich genau 0,0 promill, den Unterschied merkt eh keiner, am wenigsten die Natur (jeder, der was anderes behauptet, redet sich was ein, um die Kosten vor dem eigenen Gewissen zu rechtvertigen und selbiges zu beruhigen). Wenn, dann muss man schon ein paar mehr Geräte mit Photovoltaik betreiben, dann bringt es zumindest ein bisschen. Ein paar Energiesparlampen hingegen nutzen garnix, im Gegenteil, man belastet die Umwelt mit giftigen Stoffen...

MfG, Fenta

 

[northcup]

(...)
Wenn, dann muss man schon ein paar mehr Geräte mit Photovoltaik betreiben, dann bringt es zumindest ein bisschen. Ein paar Energiesparlampen hingegen nutzen garnix, im Gegenteil, man belastet die Umwelt mit giftigen Stoffen...

MfG, Fenta

Hallo Fenta,

genau, dass ist Ziel meiner Aktivitaeten. In spaetestens 5 Jahren will ich vom 230V Stromnetz weg sein. Und deswegen betreibe ich diese Testanlage und versuche hier ein paar Antworten von Fachleuten zu kriegen. Kannst Du mir jetzt die Frage mit den Anschlusswerten fuer die Sicherungen beantworten - oder ist das nicht Dein Fachgebiet ?

Danke

Gruss,
Klaus

 

[Fentanyl]

Der Kleinspannungskram ist ein Irrweg - aber bitte, ist ja nicht mein Geld, was da verpulvert wird... Würde mich allerdings interessieren, wie du einen (energietechnisch effizienten!) Kühlschrank, die Heizungsanlage, den Computer, ... etc weiter betreiben willst...
Mal davon abgesehen, dass es nix bringt...

die Anschlusswerte der sicherungen kann ich dir nicht genau sagen, dazu müsste man erstmal die Betriebsspannung, die genauen Leitungslängen und -querschnitte sowie die Kurzschlussleistung des Netzes kennen.

MfG; Fenta

 

[kal310]

Hallo,

Lass uns das mal etwas genauer betrachten. Mein Laderegler sagt mir, dass ich bis jetzt 75 AH an Strom entnommen habe. Das multipliziere ich mal mit 12 Volt und komme auf 900 Wh. Die (13 Watt) Anlage ist seit Maerz in Betrieb und ich rechne mal auf ein Jahr (8 Monate Solarbetrieb) und komme so auf ca. 2.400 Wh. Dieser Solar-Strom ist/wird real ge- und verbraucht in Akkus - Beleuchtung - Radiobetrieb etc.. Wenn das jeder der 20 Mio Haushalte in Deutschland so machen wuerde... Hat jemand Lust, das weiter zu rechnen. Z.B. wieviel CO2 das einsparen wuerde. Unser aller Energieverhalten spielt in der Energiegesamtbilanz eine entscheidende Rolle. Aber da bist Du wohl noch nicht so weit... ;-)

Hmm,
Meine Rechnung 2400 Wh = 2,4kWh *0,25€ pro kWh = 0,6€ wenn du die Elektrizität gekauft hättest. Ob damit die CO2 Emissionen gesenkt werden ist fraglich. Schließlich benötigt die Herstellung von Silizium auch Energie! Gibt es eigentlich Studien zur Umweltbilanz von PV Modulen (Anlagen)? Also meine wieviel CO2 bei der Umwandlung von Siliziumoxid in Silizium in die Luft geblasen wird?

 

[northcup]

Hallo,

die energetische Amortisation der Solar-Module liegen derzeit zwischen 3 Jahren fuer Duennschicht-Module und bis zu 6 Jahren für monokristalline Module. Diese Werte gelten fuer unsere Breitengrade und verkuerzen sich entsprechend in suedlicheren Gefilden. Allerdings sind die Modul-Hersteller auf gutem Weg wesentlich weniger Energie fuer die Herstellung der Module einsetzen zu muessen. Deswegen werden "Energie-Ruecklaufzeiten" von ca. einem Jahr mittelfristig als nicht unrealistisch angesehen. (Quelle: BMU)

Gruss,
Klaus

Hallo,

(...)
Gibt es eigentlich Studien zur Umweltbilanz von PV Modulen (Anlagen)? Also meine wieviel CO2 bei der Umwandlung von Siliziumoxid in Silizium in die Luft geblasen wird?

 

[northcup]

Hallo Fenta,

aber warum ist das ein Irrweg. Bitte... schau Dich im Haushalt um und sag mir wieviele Geraete mit Kleinspannung laufen ! Oder besser anders herum ... wie viele Geraete brauchen wirklich >= 230 Volt ?? und sind nicht durch externe/interne Netzteile auf Niederspannung runter geregelt ? Auch die Computer laufen mit 5 resp. 12-17 Volt.

Gruss,
Klaus

Der Kleinspannungskram ist ein Irrweg

MfG; Fenta

 

[Fentanyl]

Fangen wir mal beim Rechner an: Dieser zieht mit Display mindestens 30W (extrem wenig, nur bei Notebooks) und mehrere 100W bei normalen Komponenten, was aber wiederum auch seine Vorteile hat. Die Notebooknetzteile verfügen übrigens oft über Spezialstecker, die es so im Handel nicht gibt, folglich ist es problematisch, diese einzubinden.
Bekommst du Besuch, können deine Gäste ihre Geräte nicht benutzen, weil dein Netz inkompatibel ist - ganz ehrlich: Ich würde wieder gehen (oder garnicht erst kommen).

Telefonanlagen und andere Geräte mit höherer Spannung lässen sich nicht so leicht da einbinden, vor allem dann, wenn neben 42V Wechselspannung noch 2 andere Spannungen benötigt werden! Bei höheren Leistungen von 100-300W gibt es ebenfalls erhebliche Probleme.

Viele Geräte haben interne Netzteile, du verlierst hier den Gewährleistungsanspruch, wenn du daran herumfummelst.

Weitere Beispiele:
- Waschmaschine/Spülmaschine
- Elektroherd (nicht jeder hat Gas!)
- Heizungsanlage (funktioniert schlichtweg nicht mit
Kleinspannung)
- Kühlschrank (keine adäquaten energieeffizienten Geräte für
Kleinspannung verfügbar)
- Pumpe für den Garten (keine ausreichende Leistung mit
Kleinspannung)
- Audioverstärker (neue Leitung erforderlich)
- Handwerkliche Maschinen, Zusatzbeleuchtung,
Hochdruckreiniger, ... etc.
- Staubsauger
- Bügeleisen
- Haartrockner
- Küchengeräte (Mixer, Toaster, Schnellkocher)

Zusammengefasst: Es sind massive Abstriche nötig, ohne dass man was davon hat. die Verluste größerer Wandler und die der Leitungen halten sich die Waage, man spart normalerweise nicht mehr dadurch, dass man nur Kleinspannung überträgt. Man muss sich zusätzlich jede Menge Wandler bauen, kann (fast) kein Gerät direkt verwenden, es gibt Gewährleistungsprobleme und wenn man ein etwas leistungsfähigeres Gerät betreiben will, muss man direkt ne neue Leitung legen, mit mehr als 10A würde ich die Leitungen mit 1,5mm² nämlich nicht belasten. Außerdem muss die ganze Sachen entstört werden...

Deswegen holt man sich, wenn man ein gutes System haben will, einen oder zwei starke Wechselrichter (einen Quasisinus, einen Sinus), speist die Energie primär ins netz ein und bekommt dafür schonmal ne ordentliche Summe - die eigenen Geräte betreibt man mit einer Mischung aus dem PV-Strom und dem Netzstrom, durch die höhere Spannung entstehen deutlich geringere Verluste.

Übrigens: Niederspannung ist zwar prinzipiell alles bis 1000VAC / 1500VDC, man sollte sich aber trotzdem angewöhnen, kleinere Spannungen auch als Kleinspannung zu bezeichnen.

MfG; Fenta

 

[northcup]

(...)
Deswegen holt man sich, wenn man ein gutes System haben will, einen oder zwei starke Wechselrichter (einen Quasisinus, einen Sinus), speist die Energie primär ins netz ein und bekommt dafür schonmal ne ordentliche Summe - die eigenen Geräte betreibt man mit einer Mischung aus dem PV-Strom und dem Netzstrom, durch die höhere Spannung entstehen deutlich geringere Verluste.

Übrigens: Niederspannung ist zwar prinzipiell alles bis 1000VAC / 1500VDC, man sollte sich aber trotzdem angewöhnen, kleinere Spannungen auch als Kleinspannung zu bezeichnen.

MfG; Fenta

Hallo Fenta,

danke fuer Deine Ausfuehrungen ! Ich bin prinzipiell gegen den "Verkauf" meines Stromes. Ich weiss, dass sich jetzt wieder einige an die Stirn fassen - aber es geht mir/uns nicht darum, was zu verdienen - sondern wir wollen uns Schritt fuer Schritt aus Abhaengigkeiten loesen. Letztendlich haben wir (glaube ich) die gleiche technische Vision (Hybridsystem) wie solch eine Solar-Anlage ausgestattet sein muesste. Da ich fuer unser Niedrig-Energie-Haus in 3 Jahren auch eine neue Heiz-Waermequelle fuer den Winter brauche (bisher Fluessiggas) will ich das mit der Solarstrom-Anlage kombinieren (wollen). Ein wenig Zeit zum experimentieren habe ich also noch ;-) Sehr gut gefaellt mir in diesem Zusammenhang die "Sunmachine"-Solar ( www.sunmachine.com/prod_solar.htm ). Ich habe aber so das Gefuehl, dass dieses Konzept nicht weiter verfolgt wird. Auf eine Anfrage diesbezueglich an die Entwickler warte ich noch auf Antwort

Herzliche Gruesse,
Klaus

 

[Fentanyl]

Ähm, mit Hybridsystem meinte ich Netz und Eigenversorgung. Ich bin elektrotechnischer enthusiast, die Umwelt kommt ganz klar an zweiter oder Dritter stelle, das hat für mich einfach keine große Relevanz, sorry!
Und Unabhängigkeit schön und gut, aber mit ein paar PV-Modulen geht das bei mir nicht - mir ist schon mein 45kW-Anschluss zu wenig, ich hätte eigentlich lieber 200-400kW oder am besten eine eigene Mittelspannungsanbindung - vor allem wegen der Leistungsreserve, wenn man mal was größeres anschließen will.

Diese sunmachine ist natürlich viel zu schwach (was will ich mit 2,5kW? Das reicht ja nicht mal für 10 server), außerdem finde ich das Teil, mit verlaub, ziemlich hässlich und es ist wahrscheinlich auch noch Sturmanfällig. Vor allem aber kommt man wohl eh nicht auf die beschriebenen 2,5kW, weil der Spiegel immer ganz exakt ausgerichtet werden muss...

MfG; Fenta