16A Automaten / 10A Automaton Hausinstallation und Schalter

Diskutiere 16A Automaten / 10A Automaton Hausinstallation und Schalter im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Huhu Leute. So nun hatten wir wieder Schulungstag im Betrieb und kamen auf ein Thema das mir seither irgendwie keine Ruhe lässt und wollte es...

  1. DreKo

    DreKo

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    Huhu Leute.

    So nun hatten wir wieder Schulungstag im Betrieb und kamen auf ein Thema das mir seither irgendwie keine Ruhe lässt und wollte es mal hier ansprechen.Und zwar sprachen wir mit den Gesellen darüber das ein normaler Schalter ja nur mit 10A belastet werden darf, aber in der Praxis ja meist alles mit B16 Automaten abgesichert wird also Licht, Steckdosen etc. was dann ja im Prinzip nicht richtig ist oder? Da wir dann weiter geübt hatten hatte ich keine Zeit mehr noch jemanden zu Fragen aber ich würde gern mal mehr Meinungen dazu hören kann ja auch sein das ich jetzt irgendwas vergessen hab zu durchdenken und ansich alles i.O. ist. Denn im Prinzip müsste man doch immer Licht- und Steckdosenkreise trennen und mit jeweils 16 und 10A einzeln versehen.
    In der Schule wurd das Thema auch nie angesprochen da gings auch immer alles auf 16 wo wir erstmal anfingen einfache Sachen zu bauen.
    Hoffe ihr gebt mir ein wenig Klarheit zu diesem Thema.

    Schonmal danke vorweg und einen schönen Sonntag noch ;)

    MFG Dreko
     
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  3. ego1

    ego1

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    Dein Profil ist sehr mager ausgefüllt(eigentlich gar nicht). Darf ich davon ausgehen das du Lehrling bist? Ausbildungsberuf?

    Zum Thema: Nutze mal die Suche, auch dieses Thema ist schon etliche male ausführlich besprochen worden.

    Fazit: 10A Schalter erlaubt da eine Überlastung durch die Summe der Lampen bzw. ihre Gesamtleistung ausgeschlossen ist.
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Wo steht das?

    Gruß
    Ralf
     
  5. #4 Fentanyl, 05.02.2008
    Fentanyl

    Fentanyl

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    Wichtig ist auch: 16A-Sicherungen bzw. LS der Charakteristiken gL, A, B, C und D sind zum absichern von Schukosteckdosen nicht gut geeignet, sprich: Mit B/C16 sichert man keine Schukosteckdosen ab, dafür gibt es B/C/K/10 oder B/C/K13 als Maximum.K16 geht zur Not, besser ist aber eine Absicherung mit z.B. C13!

    MfG; Fenta
     
  6. s-p-s

    s-p-s

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    Genau so ist es.

    Die Frage kommt alle jahre wieder...
    Nur wenn geschaltete Steckdosen verwendet werden, die mit 16A gesichert sind, ist auch ein 16A Schalter einzubauen.

    mfg sps
     
  7. OEmer

    OEmer

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    Woher leitest du das ab? Schuko-Steckdosen sind in der Regel für einen Nennstrom von 16A ausgelegt.
     
  8. Eloka

    Eloka

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    Die Steckdosen ja, die Zuleitungen oft nicht.
     
  9. #8 Fentanyl, 08.03.2008
    Fentanyl

    Fentanyl

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    Ganz genau: Für maximal 16A und nicht für max. 23,19A!

    Daher keine A/B/C/D16 für Schukosteckdosen - im Ernstfall kann die Steckdose sonst gnadenlos abfackeln, weil der LS nicht rechtzeitig auslöst.

    B16 für Schukosteckdosen (hinzukommt die oft verwendete 3x1,5mm² als Zuleitung - wobei die Schuko auch mit 3x2,5mm² nicht gut geschützt durch B16 ist) ist eine der schlimmsten Mißstände in Deutschland und sollte endlich von den Herstellern der LS behoben werden, indem die Preise angeglichen und der B13/C13 im Preis um 50% (B13) bzw. 75% (C13) gesenkt werden.

    Alternativ oder additiv hilfreich wäre eine neue LS Charakteristik (z.B. O für "Optimal") mit einer Überlasttoleranz von 1,05-1,15 * In und einer Kurzschlusstoleranz von 4,5-8 * In. Damit wäre auch eine 16A-Absicherung möglich und der Schutz wäre dennoch sehr gut. Für Bereiche, in denen niedrigere Kurzschlussströme auftreten, könnte man M (für "moderat") mit einer Überlasttoleranz von 1,05-1,15 * In und einer Kurzschlusstoleranz von 3-5 * In Produzieren.

    Ich frage mich, warum die HErsteller so lahm sind und immernoch an B und C mit Überlast-Auslösertoleranzen von 1,13-1,45 festhalten. Es bringt doch, bei beispielsweise 16A Absicherung überhaupt nichts, dass maximal 23,19A fließen können! Es schadet nur der Sicherheit!

    MfG; Fenta
     
  10. #9 torrent12, 12.03.2008
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    Welches gerät willst denn in deine Schuko-Steckdose stecken das dauerhaft bzw über lange zeit 16A oder mehr zieht? Und das B16 nicht geeignet ist quatsch aber anscheinend hier im forum wohl weit verbreitet..
    Ausedem gibt es nirgendwo Vorschriften dafür und in der Praxis werden B13 Automaten auch nicht verwendet .Ausser vll in der Industrie.
     
  11. #10 Fentanyl, 12.03.2008
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    Und nochmal: wie wäre es, wenn du vor dem Posten erstmal nachdenkst? Dass es Leute gibt, die z.B. via Mehrfachsteckdose (die oft nur mit 1mm² Zuleitung versehen ist) zwei starke Geräte an eine Schuko anschließen, kommt öfter vor, als manche denken mögen. Ist letztlich auch egal: Sofern die Möglichkeit besteht, dass jemand durch simples zusammenstecken starke Schäden an der Installation hervorrufen kann, ist eine anlage nicht richtig sicher. Punkt!

    Und es ist hochgradiger quatsch, mit B16 abzusichern, da einerseits keine Schukosteckdose die durchschnittlich 20A aushält, die ein B16 im schnitt mindestens durchlässt, ohne auszulösen und andererseits in den allermeisten Fällen sogar B10 dicke ausreicht. Mit B13 oder im Fall der Fälle C13 ist eine Schuko am Limit - für mehr als 3,6kW ist ohnehin CEE zu wählen, schon aus Gründen der Zuverlässigkeit.

    Es ist weiterhin großer Quatsch, die Überlastauslösertoleranzen bei 1,13-1,45 zu halten, aber irgendwie ist das noch nicht bei den Herstellern angekommen und da die meisten Elektriker leider Gottes anscheinend unfähig sind, zu realisiseren, dass ein B16 nicht bei 16 oder 17A auslöst (tut er NIE!), wird es wohl noch eine Weile dauern, bis nicht mehr abgesichert wird, wie in der Steinzeit. Traurig eigentlich und schade um das verschenkte Schutzpotential...

    Genau derselbe Mist ist das Festhalten an Schmelzsicherungs-HAKen und SLS, onwohl da an einer Tour Probleme mit der Selektivität zwischen HAK, SLS und NAchzählersicherungen auftreten - wobei man das Problem viel eleganter lösen könnte. Aber das ist ein anderes Thema...

    MfG; Fenta
     
  12. #11 torrent12, 12.03.2008
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    also fast jedes Haus in Deutschland wurde falsch installiert..
     
  13. #12 Fentanyl, 13.03.2008
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    Falsch kann man nicht direkt sagen, eher "ziemlich ungünstig". Und ja, jede Absicherung B16 für Schukosteckdosen, die von Laien benutzt werden können, halte ich für fahrlässig, weil kein guter Überlastschutz gegeben ist. Entweder müssen die Auslösertoleranzen gesenkt werden (so wie bei den meisten K-LS auf 1,05-1,2 * In) oder man muss halt so absichern, dass man mit der Toleranz den Schutzbereich trifft, also 13 oder 10A.

    MfG; Fenta
     
  14. #13 Nullvolt, 14.03.2008
    Nullvolt

    Nullvolt

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    Hallo Fenta!

    Dazu ist nicht einmal eine Mehrfachsteckdose erforderlich. In Küchen/Wohnzimmer/Kinderzimmern und was weiß ich für Zimmern werden heute quasi nie mehr "Einzelsteckdosen" gesetzt, sondern immer Doppel- und teilweise sogar Dreifachsteckdosen und damit nicht genug: In einer "normalen" Installation wird die Zuleitung dann noch über mehrere solche Kombinationen durchgeschliffen, so dass "locker" 10 Steckdosen über eine Sicherung laufen können.

    Es ist also für den Laien völlig problemlos möglich, ganz _ohne_ Mehrfachsteckdosen und Verlängerungsleitungen durch Anschluss mehrere leistungsstarker Geräte einen Stromkreis in den Überlastbereich zu bekommen, z.B. Tischgrill (für Fleisch :D ) und Raclette (für das Gemüsezeug der weiblichen Gäste :? ) auf einer Party.

    0V
     
  15. A.E.

    A.E.

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    Hi,

    dieser Punkt kommt auch immer wieder, insbesondere von Fenta. :?

    Eloka hat doch richtig Nennstrom (In) gesagt.
    Der Nennstrom ist eben nicht der max. Strom.

    5pol. CEE haben ja auch In von 16A/32A/64A.
    Die Absicherung = den Nennstrom ist zulässig.

    Anderes Beispiel:
    Eine Leitung hat ein Iz (zulässige Strombelastbarkeit)
    Der Strom darf jedoch zeitabhängig max. 1,45 Iz sein.

    Ich habe zwar kein Datenblatt einer "Haushaltssteckdose", gehe aber sicher davon aus, dass der max. Strom höher ist als der Nennstrom.

    Grüsse,
    AE
     
  16. #15 Fentanyl, 14.03.2008
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    Dazu schrieb ich aber bereits, dass das in der Praxis oft überhaupt nicht stimmt! Eine Schukosteckdose hat im Schnitt keine großartige Reserve, auch wenn das manche Hersteller nicht wahrhaben wollen. Und auch wenn CEE qualitativ hochweertiger sind: Auch da kommt es öfter mal vor, dass eine Abraucht (insbesondere 32A-CEE), weswegen ich die auch in der Regel nicht mit mit 32A absichere.

    MfG; Fenta
     
  17. A.E.

    A.E.

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    Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst.


    Wie ist das zu verstehen?
    Gibt es Hersteller die Deiner Behauptung zustimmen und manche Hersteller "die es nicht wahrhaben" wollen. :?
    Ich möchte den Hersteller sehen, der angibt, dass seine Schukosteckdosen keine ausreichende Reserve haben
    wenn diese bestimmungsmäßig installiert werden.

    Grüsse,
    AE
     
  18. #17 torrent12, 17.03.2008
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    Gut das, dass nur deine eigene Meinung ist die keiner mit dir teilen wird. Was du hier schreibst ist sowieso der grösste Mist, schon alleine das du überhaupt C Automaten im Haus verwenden willst die dafür gar nicht vorgesehen sind. Und den ganzen B13 kram kannst du dir auch schenken, wenn alle Klemmverbindungen in deiner E-Installation einwandfrei sind können auch hohe Ströme über die Steckdosen fliessen ohne das sich da jemals irgendetwas unzulässig erwärmt.

    Ich finde du solltest dir evt. mal ein paar Häuser anschauen so um Baujahr 1920 wo am besten höchstens einmal saniert wurde so 20 jahre nach dem es gebaut wurde und dann siehste das es heute auch noch steht trotz der Katastrophalen Installation. :wink:
     
  19. #18 Fentanyl, 18.03.2008
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    Die "12" scheint für dein geistiges Alter zu stehen - anders ist der Blödsinn, den du in diesem Forum schon verzapft hast, nicht zu erklären...

    Wenn du dir, statt mich ständig dumm von der Seite anzumachen, die Mühe gemacht hättest, dich eingehend mit den Grundprinzipien von LS auseinanderzusetzen, wüsstest du, dass das, was du da redest, absoluter Quark ist. Man kann natürlich verschiedene Ansprüche an die Sicherheit der eigenen Anlage haben, aber bestehende Tatsachen zu leugnen ist schlichtweg unprofessionell, ebenso wie deine offensichtliche Wissenslücke bzgl der auswahl von LS: Im Wohnhaus kann man genauso A, B, C, D, E, K, R, S, Z, gL, gR, Am verwenden wie woanders auch. LS wählt man nach dem zu schützenden Installationsteil aus, welcher wiederum auf die benötigte Leistung ausgelegt wird. Steckdosen mit D6 oder D10 für IT-Anwendungen haben ebenso ihre Daseinsberechtigung, wie B10 für das Licht. B16 für Schuko ist aus den schon vorher von mir beschriebenen Gründen obwohl erlaubt nicht empfehlenswert. Wenn du Anlagen bauen willst, die sich bei Benutzer- oder Gerätefehlern nichtmal richtig selbst schützen, ist das dein Bier - mir reicht das nicht und mich reizt es auch nicht, so unsichere Konstrukte aufzubauen. Die Anlagen, die ich aufbaue, plane ich immer so, dass die Sicherheit und der Schutz an erster Stelle steht. Dies beinhaltet:
    - sehr guten Überlast- und Kurzschlussschutz für alle Anlagenteile
    - Überspannungsschutz bis 100 oder 150kA bei 10/350µs an der Schwelle 0-1, bis zu 300kA bei 8/20µs an der Schwelle 1-2 und bis zu 40kA bei 8/20µs an den schwellen 2-3, zusätzlich Ableiter für die Datenleitungen, wovon ich die meisten selbst entwisckelt habe. Die Energieversorgungsanlage enthält darüberhinaus manchmal (je nach Wunsch und Notwendigkeit) Schutzrelais (Unterspannung/Überspannung/ Phasenfolge/Asymmetrie/N-ausfall/Frequenz)
    - Fehlerstrom- & Erdschlussschutz über A-FI, S-FI und Leistungsschaltermodule
    - Zentrale Abschaltmöglichkeit über Leistungsschalter NZM im Vorzählerbereich, wenn möglich 4-polige Abschaltung.
    - hohe Ausfallsicherheit durch sehr viele getrennte FI-Kreise und getrennte Vorsicherungen (für Vorsicherungen in komplexen Anlagen eignen sich Reitersockel sehr gut. Noch besser sind natürlich auch hier Leistungsschalter, das wird aber meistens zu teuer und nimmt viel Platz weg.)
    - einfache Fehlersuche durch mitgesicherten N (mach ich mangels günstiger quallen für 2p/4p-LS nur bei meinen Sachen).

    Also bitte erstmal informieren, ich hasse nichts so sehr wie unqualifizierte Seitenhiebe. Ehrlichgesagt kotzen mich Leute wie du ziemlich an - solange es genügend Leute gibt, dienur Halbwissen inne haben und Sprüche kommen wie "das ging doch bis jetzt auch...irgendwie" wird es noch länger dauern, bis sich innovativere Konzepte durchsetzen, Es ist ja jetzt schon traurig genug, zu sehen, dass die LS-Hersteller trotz der bestehenden Problematik immer noch nicht aus dem Quark kommen. Armes Deutschland!

    @AE: Sicher ist das mein Ernst! Warum soll denn der unschöne Zustand mit den B16-LS für immer anhalten? rein rechnerisch würde es für die Hersteller sicher kein Verlustgeschäft bedeuten, statt den B16 nun B13-LS für 2 Euro zu verscheuern. Oder alternativ eine neue Charakteristik etablieren und dort den Überlastauslöser des K-LS (1,05-1,2 * In) mit dem B-Kurzschlussauslöser (3-5 * In) zu kombinieren. Und die Sicherheit würde es deutlich steigern - ohne Merhrkosten oder Nachteile.

    Alternativ könnte man ein neues Steckersytem einführen, das die Schwächen des Schukosystems (kein Verpolungsschutz, geringe mechanische Stabilität, geringe Lastreserve, keine Steckerfixierung) behebt. Denn CEE ist nicht gerade Wohnzimmertauglich...

    MfG; Fenta
     
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  21. #19 torrent12, 19.03.2008
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    Den langen Text kannst du dir sparen ich bin nicht darauf aus mich mit dir zu Streiten ich sags dir nur wie es ist. Von mir aus kannst du tausende von solchen Anlagen planen wenn du die verkaufen kannst ist das schön für dich. Aber im Ein-Familienhaus ist nun mal der Standart B16 und ich denke da wird sich nach sovielen jahren auch nichts ändern.. warum auch.
     
  22. #20 Fentanyl, 19.03.2008
    Fentanyl

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    Das Problem ist, dass du nicht "sagst, wie es ist", sondern schlichtweg zu einem großen Teil Unsinn schreibst - und nicht nur in diesem Posting hier. Es wäre für alle hier hilfreicher, wenn du dich erstmal richtig informieren würdest, bevor du etwas schreibst - ein Forum lebt schließlich von Kompetenz - und nicht von Halbwissen.

    Was die Zukunft angeht, teile ich deine Meinung nicht. Es ist absoluter Humbuck, Schuko mit B16 abzusichern, gerade im Hausbereich. Meistens reicht B10 vollauf, B/C13 ist für Schuko genau das Richtige - das wird irgendwann auch der letzte Depp begreifen. Und wenn das nicht eintritt, werden irgendwann die Auslösertoleranzen gesenkt, wie es auch schon beim Übergang von H und L auf A und C der Fall war.
     
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