2 Fi Schalter wie mit dem PE

Diskutiere 2 Fi Schalter wie mit dem PE im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; möchte in einer Verteilng 2 FI Schalter verbauen. Dazu meine Frage Kann ich die PE-Schiene für beide FI Nutzen? Oder muß ich für jeden PE nen...

  1. #1 purzel.007, 18.10.2011
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    möchte in einer Verteilng 2 FI Schalter verbauen.
    Dazu meine Frage

    Kann ich die PE-Schiene für beide FI Nutzen?
    Oder muß ich für jeden PE nen extra Bock haben?
     
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  3. T.Paul

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    Das solltest du sogar denn sonst musst du die 2 Schienen zusätzlich elektrisch miteinander verbinden - alle Sschutzleiter müssen auf dem selben Potential liegen, auch im Fehlerfall...
     
  4. #3 Hemapri, 19.10.2011
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    :?: Seit wann benötigt ein FI einen Schutzleiter ?
    Da werden die stromführenden Leiter angeschlossen, also Aussenleiter und Neutralleiter. Für die Neutralleiter wird auf jeden Fall eine eigene Schiene pro FI benötigt. Die Schutzleiter kommen alle auf ein einen Anschluss, Fi hin oder her.

    MfG
     
  5. #4 79616363, 19.10.2011
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    Au weia, der mit dem <i>PE-Bock</i> war echt gut - Da hat er grad einen solchen geschossen :lol: *glückwunsch*
    Bitte net bös sein, wir sind ja in unserem ernsten Thema über jeden Schenkelklopfer froh ;-)

    Jeder FI/RCD benötigt aber eine eigene N-<b>Schiene</b>, denn der eingehende N ist nicht mehr ganz der Gleiche wie nach dem FI.
    Wenn man die abgehenden N-Leiter mehrerer FIs verbindet, dann kommt es zu Fehlerströmen in den FIs und mindestens einer löst aus.
    Das ist aber erfahrungsgemäß ein gern gemachter Anfängerfehler.

    N-Schienen gibt es zum aufclipsen auf die Hutschiene und für neuere Verteiler gibt es Module (die man tatsächlich sogar mit "Bock" umschreiben könnte) mit fast jeder Größe.
    In älteren Verteilern (die allerdings schon Hutschienen haben müssen) kann man durchgehende N-Schienen (durch aufsägen und abfeilen) manchmal teilen. Hauptsache die sitzen noch fest genug - Eine Schraube pro Schiene langt net!

    Wenn aber z.B. nur ein oder zwei abgehende Leiter angeschlossen werden müssen, dann braucht es keinen Extrabock :)lol:), die kann man dann auch gemeinsam in die Abgangsklemme vom FI legen.

    Der PE bleibt aber ein PE und jeder abgehende Leiter gehört auf diesen einen PE Bock - Äh,Block - Äh, die Schiene. Wenn schon verschiedene Böcke für den PE verwendet werden müssen/sollen, dann müssen die absolut zuverlässig und mit mit ausreichendem Querschnitt durchverbunden sein!

    Ein Schutzleiter darf niemals nicht geschaltet sein!

    Und vielleicht eins noch, ein FI ist nahezu sinnfrei, wenn im Endverbrauchernetz noch TN-C ist (also nix mit getrenntem PE und N)!
    Aber so schlimm wird es ja wohl net sein, wenn schon ein FI da ist.

    Viele Grüße,

    Uli (der für dieses Jahr auf dem Bock heut vielleicht die letzten Runden bei akzeptablen Wetter dreht)
     
  6. #5 Hemapri, 20.10.2011
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    Negation der Negation oder Minus mal Minus macht Plus.
    Auf jeden Fall darf die Aussage so nicht stehen bleiben. Das würde ja heissen, dass ein Schutzleiter immer geschaltet werden muss. 8)

    MfG
     
  7. #6 thosiphi, 01.11.2011
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    Hallo,

    ich habe folgendes Problem und nachdem ich Eure Beiträge gelesen habe, hoffe ich, es passt zu diesem Thema.
    EFH, kpl. E-Installation 2009 (Fachbetrieb, Protokoll, etc.)
    Bei dem FI (ABL SURSUM RCCB FIP4303)kommen auf 1/3/5 L1-3 und gehen auch auf 2/4/6 wieder ab. Der Abgang N ist mit der N-Scheine verbunden, DER EINGANG ABER MIT DER PE-Schiene !!!
    Ist dies möglich oder haben mir meine Augen einen Streich gespielt ???
    Danke vorab und viele Grüsse
     
  8. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Wenn das den TN-C-S-Übergang vom PEN auf N und PE darstellt kann das in Ordnung sein.
     
  9. #8 thosiphi, 01.11.2011
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    Vielen Dank für die schnelle Antwort. Eine möchte ich gleich noch anhängen.

    Nach meinen Kenntnisstand erfolgt diese Aufteilung im HV und nur einmalig. Wenn später mal eine weitere UV entsteht (Garage, Werkstatt, o.ä.) erfolgt da der Anschluss "wieder normal" oder müssen alle zukünftigen FI's so angeschlossen werden?

    Viele Grüsse
     
  10. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ein zusammenlegen von N und PE nach der Auftrennung ist nicht zulässig, den PEN vor der Auftrennung in geeignetem Querschnitt fortzuführen um in einer weiteren Verteilung genauso aufzuteilen wäre aber möglich.
     
  11. #10 thosiphi, 01.11.2011
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    Da eine 5x6mm² (ca. 15 m) bereits verlegt ist (ohne Anschluss), ist eine PEN Weiterführung sicherlich nicht sinnvoll. Allerdings sehe ich folgendes Problem: Wenn der/die Fi's erst in der UV erfolgen (Anschluss vor dem FI in der HV), sind die 15 m ohne Absicherung. Erfolgt der Anschluss nach dem FI im HV, sind die 15 m zwar abgesichert, aber in der UV sind die FI/FI's sinnlos.
    Wenn ich falsch liege würde ich mich freuen, wenn nicht gibt es ALTERNATIVEN ?

    Einen schönen Abend und nochmals vielen Dank
     
  12. ego1

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    Selbstverständlich muss das 5x6 abgesichert werden.
    Warum sollte darauf verzichtet werden, nur weil der FI in der UV sitzt?
     
  13. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ich nehme an es wurde auf den Fehlerstromschutz und nicht den Schutz vor/bei Überlast/Kurzschluss angespielt. Die Zuleitung per FI zu schützen wenn in der Verteilung weitere FI(s) für die Endstromkreise eingesetzt werden ginge nur mit einem Selektiven FI-Schutzschalter.
     
  14. #13 thosiphi, 01.11.2011
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    Völlig korrekt, die Absicherung mit LS-Schaltern steht hier nicht zur Debatte. Diese erfolgt sowohl im HV und in der UV - problemlos. Es geht um die reine FI - Absicherung und dort ist halt nur "Eine" in der HV. Dies ist mir eigentlich schon für das EFH zu wenig, aber wenn die Garage/Werkstatt auch noch angeschlossen werden soll, dann sollte wenigstens dieser Teil separat erfolgen.
    Über die Selektiven habe ich auch bereits nachgedacht, Danke für den Tip. Werden diese identisch geschaltet bei dem von mir benannten System (PEN Übergang auf PE und N). Falls es noch Ideen gibt, ich freue mich über jede Anregung.

    Viele Grüsse
     
  15. ego1

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    Auch LS-Schalter eignen sicht nicht zur Absicherung der Verteilerzuleitung.

    Selektive FI: Schön und gut, bis du den Preis dafür gesehen hast, die verbaut in der Praxis kein Mensch.
     
  16. #15 thosiphi, 03.11.2011
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    Hallo an Alle,

    Preise habe ich mir angesehen (z.B. ABB 100 - 200 Euro). Das erscheint auf dem ersten Blick ziemlich viel, aber letztendlich ist dies alles eine Kosten-Nutzen Rechnung, da meine HV bereits besteht und ich dadurch einige Einschränkungen hinnehmen nuss.
    Anm.: Auch ich würde lieber einzelne FI abgesicherte Stronkreise realisieren bzw. realisieren lassen (in der HV mit Sicherheit letzteres).
    Zwei weitere Fragen beschäftigen mich aber noch zu diesem Thema:
    1. FI und Brandschutz + 5x6mm² absichern: Wie die technischen / physikalischen Sachverhalten sind ist mir klar, aber EGO 1 schrieb "selbstverständlich muss das 5x6 abgesichert werden".
    Wenn das 5x6 in der HV vor dem FI angeschlossen wird und dann in der UV FI's vorhanden sind, ist nur das reine Kabel (75% unter Putz + 25% im Schutzrohr) ohne FI Schutz - Ich sehe hier kein Problem, da das Kabel auch nur im unmittelbaren Bereich der HV oder UV beschädigt werden kann und selbst wenn dies passiert dann sollten die LS's in der HV reagieren. Bitte Kommentar wenn ich falsch liege.
    2. ABB Anschlussbelegung L1-L2-L3 400 V AC:
    [​IMG]
    Gibt es einen Grund, warum die Nulleiter nicht mit angeschlossen werden bzw. Welche Vor- oder Nachteile hat dieser Anschluss ?

    Viele Grüsse
     
  17. #16 Octavian1977, 03.11.2011
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    Nun die VDE fordert FI nur für Steckdosenstromkreise die von Laien bedient werden und Außensteckdosen bis 32A.

    Die Zuleitung zu einer Verteilung muß nicht durch FIs geschützt werden.
    Abgesichert werden müssen sie allerdings schon, dies bedeutet den Einsatz von Leitungsschutzschaltern oder Schmelzsicherungen der Passenden Größe.

    Einen Nullleiter (PEN) darf es in einer solchen Verteilung spätestens nach dem FI nicht geben.
    Ansonsten löst der FI ständig aus da hier Ausgleichsströme über geerdete Teile am FI vorbei fließen.

    Der PEN sollte auf jeden Fall so gut wie vermieden werden (Aufteilung schon am Hausanschluß), da diese Ausgleichsströme einige Probleme bereiten können.
     
  18. #17 thosiphi, 03.11.2011
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    Danke, dann passt ja alles bei mir.

    Vielleicht hat noch jemand eine Idee und/oder Positiv/Negativ Meinung zu den fehlenden N-Leitern in der Anschlussbelegung des ABB FI's.

    Viele Grüsse
     
  19. #18 spannung24, 03.11.2011
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    Es gibt sogenannte Hochstromsicherungsautomaten (deffinitiv also auch LSS) die dürfen durchaus auch zum Abschalten von UV verwendet werden die belegen
    2 TE (also etwas breiter als ein "normaler" Automat).
    Und erfüllen auch die bedingungen zum Trennen u.abschalten im Vorzählerbereich werden aber vorallem
    in der Industrie eingesetzt.
    Es gibt auch normale 63A LSS die eventuell sich aufgrund ihrer hohen A selektiv zu einem danachgeschaltenen 10 oder 16A Automaten verhalten.
    Umsonst werden die nicht gefertigt (nicht jeder hat ne 63A CEE im Garten..)
    :lol:
     
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  21. ego1

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    Ja, toll, wozu?
    Da setzt man ein Neozedelement, oder wenn es ganz schick sein soll ein Linocurelement und freut sich die nächten Jahrzehnte darüber. Klar kann man auch für ein heiden Geld da irgendwelche spezial LS mit für mich immer noch zweifelhafter Selektivität(wofür gibt es sonst extra SLS, wenn die Dinger das auch können?)verbauen, und selektive Haupt-FI vorschalten, aber mal im ernst: Wer macht so was? Ausser Fenta?
     
  22. #20 Octavian1977, 04.11.2011
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Der in der Zeichnung fehlende N Leiter an einem FI hat, garantiert den Grund, daß hinter dem FI ein Drehstromverbraucher angeschlossen ist, und somit kein N notwendig.
     
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