2 verschiedene Stromkreise in einer Leitung?

Diskutiere 2 verschiedene Stromkreise in einer Leitung? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo! Hatte gerade eine kleine Diskussion, ob man in einer 5x1,5 NYM Leitung 2 verschiedene 230V-Stromkreise legen darf. Also sprich den...

  1. #1 dominik1202, 21.02.2007
    dominik1202

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    Hallo!

    Hatte gerade eine kleine Diskussion, ob man in einer 5x1,5 NYM Leitung 2 verschiedene 230V-Stromkreise legen darf.

    Also sprich den braunen für Sicherung F1 und der schwarze für Sicherung F2.

    Ich bin der Meinung, dass es nicht zulässig ist, es sei denn, es "fallen" beide Sicherungen, sobald eine auslöst.
    Soweit ich informiert bin, muss ein Kabel mit einer Sicherung spannungsfrei geschaltet werden (ausnahme Drehstromkreise).

    Oder sehe ich das falsch?

    Vielleicht hat jemand einen Link, wo das alles nochmal schwarz auf weiss steht oder weiss wo das in der VDE steht?!


    Gruß
    Dominik
     
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  3. #2 baum-max, 21.02.2007
    baum-max

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    Hallo,

    Dazu gabs hier im Forum bereits einen oder auch mehrere Threads mit DIN VDE Verweis und auch einem Artikel als Anhang, wenn ich mich recht entsinne.

    Grundsätzlich kann ein Drehstromkreis auch einzeln pro Aussenleiter abgesichert, wenn eine gemeinsame Freischaltmöglichkeit (zB. FI) besteht.

    grtz
    BM
     
  4. #3 dominik1202, 21.02.2007
    dominik1202

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    Hallo!

    Danke erstmal für die schnelle Antwort...

    Mit "gemeinsamen Ausschaltmöglichkeit" meine ich ja auch, dass das Kabel komplett spannungsfrei geschaltet wird.

    Hat man jetzt z.B. 2 16A-Automaten, sagen wir mal braun für Steckdosen ist und schwarz für Licht, muss beim Abschalten der Steckdosenversorgung (braune Leiter) auch der schwarze Leiter zwangsgeschaltet werden.

    Gruß
    Dominik
     
  5. #4 Fentanyl, 21.02.2007
    Fentanyl

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    Nein, muss nicht! Bei einem Drehstromkreis können einzelne LS verwendet werden, wenn es davor oder danach eine abschaltmöglichkeit allpolig oder für alle Außenleiter gibt!

    MfG; Fenta
     
  6. #5 dominik1202, 21.02.2007
    dominik1202

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    ok, beim Drehstromnetz ist das klar...

    aber wenn ich aus einer Unterverteilung mit einem 5*1,5 NYM abgehe und da den Braunen auf einen Automaten und den Schwarzen auf einen Automaten lege, muss ich doch gewährleisten, dass die 5*1,5 Leitung mit dem Abschalten eines Automaten spannungsfrei ist.

    Man stelle sich mal vor, ein fremder Elektriker arbeite an der Installation und erkennt den Sachverhalt nicht.
     
  7. #6 Kurzschluß Thomas, 22.02.2007
    Kurzschluß Thomas

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    Hallo Dominik,

    wenn ich nicht ganz neben der Schnur stehe, darfst Du ein 5X1,5 nicht im Wechselstrombereich mit 2x16A absichern, weil Du den Neutralleiter überlasten könntest.
    Im Drehstrombereich, also bei Motoren ist das in Ordnung, aber da brauchst Du gleich 3 Automaten.

    Also besser bleiben lassen!

    Gruß Thomas
     
  8. ego1

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    @KurzschlußThomas

    Solange 2 phasenverschobene Außenleiter verwendet werden, geht das schon in Ordnung. Eine N-Überlastung kann dann nicht passieren.
    Ob das 5x1,5 mit 16A gesichert werden darf, ist allerding eine andere frage, die bekanntlich von anderen Faktoren abhängt.
     
  9. #8 Kurzschluß Thomas, 22.02.2007
    Kurzschluß Thomas

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    Hallo Ego1,

    sehe ich insgesamt genauso, aber im vorliegenden Fall ist wohl eher von einer phasengleichen Anwendung auszugehen.

    Hier sollte man wenn schon über eine Leitung 5X1,5 nicht mit 16A absichern.
    Sicher kann man bei einer kurzen Leitungslänge selbst dann noch auf vernünftige Messwerte kommen, aber ich rate lieber von solchen Dingen ab.

    Gruß Thomas
     
  10. #9 Sideboard, 23.02.2007
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    Ich habe das Problem immer wenn ich Steckdosen für Trockner und Waschmaschine legen muß (passiert aber zum Glück nicht alzu oft 8) ).

    Vielleicht mal folgendes zum Nachdenken:

    Phasengleichheit scheidet grundsätzlich aus, wegen Überlastung des Neutralleiters.

    Bei zwei verschiedenen Phasen ist die Welt nur solange i. O. wie der Neutralleiter nicht unterbrochen ist. Sollte das passieren, lägen über Waschmaschine und Trockner plötzlich 400V. Das überleben nicht immer alle Geräte... :(

    Es liegt nicht in meiner Absicht Kollegen ein schlechtes Gewissen zu machen :wink:
     
  11. #10 blaeserst, 24.02.2007
    blaeserst

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    He?? Da fehlt halt der N an der Steckdose, aber die Waschmaschine liegt dann doch nicht an 400V??

    Doch grundsätzlich würde ich sagen, darf man das Ganze mit dem 5adrigen Kabel nicht. Weil: Zwar überlastet man bei zwei verschiedenen Phasen den Neutralleiter nicht, jedoch wird er zwangsläufig für die Funktion notwendig, da eine unsymmetrische Last vorliegt am Kabel. Und soweit ich weiß, darf an einem Drehstromkreis (bzw. einem Drehstromkabel) nur eine symmetrische Last anliegen, so dass der N gar nicht erst gebraucht wird. In dem genannten Fall Trockner und Waschmaschine musst du also zwangsläufig zwei dreiadrige Leitungen legen!
     
  12. ego1

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    @blaesert
    Nee, das steht da auch nicht!
    Da steht: ...lägen über Waschmaschine und Trockner plötzlich 400V.

    Und was das bei verschiedenen Innenwiderständen der Geräte bedeutet, kann sich jeder selber ausmalen!

    Da bist du schlicht falsch informiert!
     
  13. #12 blaeserst, 24.02.2007
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    Hallo ego1:

    Ach jetzt habe ich das mit den Spannungen verstanden
    ABER: Mit der symmetrischen Last gebe ich mich noch nicht geschlagen. es ist vielleicht nicht ein Muss, aber eine symmetrische Last sollte energieversorgungstechnisch möglichst immer vorliegen - so wurde mir das jahrelang gepredigt. Und genau das wird auch der Grund sein, warum du das mit den mehreren Stromkreisen in einem Kabel nicht darfst. Wie viele Drehstromgeräte gibt es denn, die eine unsymmetrische Last erzeugen, die dann den Neutralleiter extrem beanspruchen?? Bis auf den E-Herd wird dir da auch nicht so viel einfallen.
     
  14. ego1

    ego1

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    Ein E-Herd ist kein Drehstromgerät!

    Unser gesamtes Versorgungsnetz ist in der von dir beanstandeten Form aufgebaut und belastet. Natürlich sollte/muß immer auf symetrische belastung geachtet werden.
    Eine vorschrift die unsymetriche Last verbietet gibt es indes nicht!

    Also: Gegen eine Drehstromleitung mit ungleich belasteten Außenleitern ist nichts einzuwenden.

    Im Bereich der Hauptstromversorgung kompensieren sich die ungleichen Belastungen der einzelnen abnehmer/Kunden wieder!
     
  15. Tomm24

    Tomm24

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    Hallo hatte das Problem auch erst mit den mehreren Stromkreisen! Wollte einzelne Zimmer noch auf zusätzliche 2 Automaten aufteilen. Früher ging ein 3x1,5 runter in die Dose, wo dann esszimmer, Steckdosen Küche und Wohnzimmer + Gang Beleuchtung drauf hing. Also hab ich mir gedacht noch 2 zusätzliche Automaten zu installieren sonst wär es schon knapp geworden. Aus Platzgründen hab ich mich dann für die Drehstromzuleitung entschieden, weil brechen konnt ich auch nix mehr, war schon alles fertig! hab jetzt das 3x1,5 raus und ein 5x2,5 eingezogen den blauen 1,5 hab ich noch drin gelassen bzw. hat noch Platz gehabt,zur Sicherheit und mit angeklemmt *g, falls doch ein N-Bruch vorkommt. Hab jetzt momentan noch 3 einzelne 16A Automaten eingebaut. Hab das aber vermerkt das es nur als einziger Stromkreis zu betrachten ist aufgrund von nur einem N und PE!! Funktionieren tuts auch nur wenn 1 Automat drin ist.
    Mir ist das aber jetzt schon klar wieso eigentlich 3-polig, aber N-Bruch kann ja fast nur passieren, wenn man an der Installation arbeitet im Betrieb eigentlich fast gar nicht oder?? Ausserdem hab ich ja nen 2. N dringelassen.
    Klar man muss auch daran denken, dass da mal andere dran arbeiten müssen und alles verständlich ist!!
     
  16. sepp_s

    sepp_s

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    2 verschiedene Stromkreise in einer Leitung

    Da wird mann wohl noch lange streiten(können)Bei Elektroherden ist die Last auch nicht gerade symetrisch .Eine kleine Kochplatte und das Backrohr als Beispiel.mfg sepp
     
  17. #16 blaeserst, 25.02.2007
    blaeserst

    blaeserst

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    Mhmm, also wenn man länger drüber nachdenkt ist das alles irgendwie nicht wirklich legal:
    Z.B. wissen wir ja alle, dass es nicht erlaubt ist, zwei verschiedene Stromkreise in einer Abzweigdose zu verklemmen. Nun könnte man aber bei dem o.g. Drehstromkabel aufgrund des N-Bruchs ja auch auf die folgende Idee kommen: Man benutzt einfach zwei Adern als N (z.B. schwarz=L1, braun=L2, grau=N1, blau=N2). Das wäre aber nach der o.g. Regel wohl wieder illegal, weil man zwei Kreise in einem Kabel hat und den grauen auf blau umkennzeichnen müsste, es sei denn sie sind kombinierbar abschaltbar??
    Mhmm und wenn dann halt nur einen N benutzt, besteht die Gefahr mit den 400V?? Also ich weiß nicht was da jetzt wirklich für die bessere Variante halte. Wahrscheinlich Variante 3: Zwei einzelne Leitungen legen! Ja, aber wir wissen ja alle: Man kann ja dafür nicht immer das ganze Haus auseinandernehmen.

    Meine Endmeinung ist also:
    - Wenn möglich vorrangig zwei Leitungen legen
    - Wenn das nicht möglich ist, dann ein Drehstromkabel legen, aber das Ganze kombiniert (3xB16-Automat oder FI oder Hauptschalter) abschaltbar machen.
     
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