230 V und zweite Leitung 400 V in Schaltschrank verboten?

[awiernie]

Hallo,

vielleicht kann mir ja jemand beantworten, warum 230 V und 400 V nicht gleichzeitig in einen Schaltschrank geführt werden dürfen:

Für ein Forschungsprojekt haben wir eine Schaltschrank gebaut. Da nur ein cee16A Anschluss verfügbar war und alleine die 3Phasige Heizung fast den verfügbaren Strom benötigte, wurde der Rest (die Elektronikkomponenten) mit einer getrennten normalen 230 V Stromleitung versorgt.

Nun sagt der Elektriker am Aufstellort, dass es nicht erlaubt sei, Kabel für 230 V UND 400 V in einen Schaltschrank zu führen.

Das kann man doch nicht so pauschal sagen, oder? Was könnte die Begründung dafür sein?

Die Stromkreise sind im Schaltschrank jedenfalls galvanisch getrennt.

Hat hier jemand eine Idee?

 

[T.Paul]

Da die Infos mal wieder dünn sind ... keine Ahnung. Ich könnte mir vorstellen, dass es um die eindeutige Trennung der Stromkreise im Zusammenhang mit fehlender gemeinsamer Abschaltmöglichkeit geht ...

 

[awiernie]

Da die Infos mal wieder dünn sind ... keine Ahnung. Ich könnte mir vorstellen, dass es um die eindeutige Trennung der Stromkreise im Zusammenhang mit fehlender gemeinsamer Abschaltmöglichkeit geht ...

Der Schaltkasten ging nach Holland. Ich erhielt folgendes: "What is your comment on the fact that our electricians claim that having two cables, 220 and 380 V going into one cabinet is illegal?"

Ich denke mal, dass da EU-weit nicht viel Unterschied ist. Ich glaube mich auch zu erinnern, dass der Elektriker, der das gebaut hatte auch gesagt hätte, man dürfe eigentlich nicht die Stromkabel getrennt zuführen. Dieser ist aber nicht mehr erreichbar.

Die Betonung liegt ja auf 230 V und 400 V. Und es klingt nach einer allgemeinen Regel.

Realisiert ist es so:
Im 230 V-Stromkreis ist eine Steuerung, die mittels Halbleiterschütz die 3 Phasen zur Heizung schaltet. Der Hauptschalter/Notaus geht auf die 230 V.
Wenn man den Notaus betätigt, fällt der Halbleiterschütz ab. Es gab da noch von uns die Vorgabe, dass die Heizung nochmal mittels Thermoschalter extern gesichert werden muss.

Theoretisch könnte natürlich passieren, dass der Schütz hängen bleibt und daher nach Betätigung des Notaus die Heizung mit Strom versorgt bleibt. Aber das kann man ja auch auf andere Art absichern und hat nicht direkt was mit der Aussage zu tun, dass 230 V und 400 V nicht gleichzeitig in einen Schrank geleitet werden dürfen.

Ich werde natürlich noch nachfragen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass er Elektriker in Holland sagt, dass es halt Vorschrift ist und er nicht wisse, warum.

 

[fuchsi]

generell geht es hier um 2 getrennte Anspeisungen. Das ist so nicht erlaubt.

Egal ob 230 und 400 oder 2x 400 oder 2x 230 über Stecksysteme.

 

[Octavian1977]

Wenn ich den Satz mir Übersetze lese ich das auch so, daß hier zwei Zuleitungen in den Kasten gehen.
1x 230V Wechselstrom und 1x400V Drehstrom.
Das geht so nicht.
Ein Kasten, Eine Zuleitung, Eine Sicherung.
Der Wechselstromkreis für die Steuerung hätte aus dem Drehstromkreis gebildet werden müssen.

 

[fuchsi]

wenn der Drehstromanschluss cee16 bereits so knapp ausgelastet ist, dass das Abgreifen der Steuerspannung nicht mehr möglich ist, ist das ganze sowieso schon mal falsch dimensioniert.

Hier müsste man auf CEE32 ausweichen.

 

[awiernie]

generell geht es hier um 2 getrennte Anspeisungen. Das ist so nicht erlaubt.
Egal ob 230 und 400 oder 2x 400 oder 2x 230 über Stecksysteme.

Wenn ich den Satz mir Übersetze lese ich das auch so, daß hier zwei Zuleitungen in den Kasten gehen.
1x 230V Wechselstrom und 1x400V Drehstrom.
Das geht so nicht.
Ein Kasten, Eine Zuleitung, Eine Sicherung.
Der Wechselstromkreis für die Steuerung hätte aus dem Drehstromkreis gebildet werden müssen.

Wo steht das? Ich habe in der DIN EN 60204-1:2006 (Elektrische Sicherheit von Maschinen; VDE 113) nachgesehen, und dort steht in Kapitel 5.1:

"Es wird empfohlen, die elektrische Ausrüstung einer Maschine, soweit zweckmässig, an eine einzige Energieversorgung anzuschliessen."
Weiter hinten steht noch, dass jede Versorgung getrennt werden können muss. Ein Rausziehen eines Steckers ist dabei eine zulässige Maßnahme.

In diedem Fall war es nicht zweckmäßig, eine einzige Stromversorgung zu nehmen, siehe nächsten Beitrag.

Ich habe denen dann auch entsprechends so geantwortet:


I have only the German Standard here, I will try to translate:
"Where practically possible it is recommended to connect the electrical equipment to only one power source" (Chapter 5.1 of EN 60204-1:2006).
Additionally, the standard states, that it must be possible to remove each power supply from the device.
To pull out a plug is an allowed measure.
Therefore it is NOT ILLEGAL do use two power cables.

In our case it was not practically possible to solve it without using the two cables.
I dont't know if you use a power plug or if your electrician has made a connection without using a plug.
In the latter case it would be illegal if there was no extra switch before the cable goes into our device.
We considered the solution as safe, because the current of the heating and the pump is not directly connected with the other circle.
If the main power switch of our cabinet is switched off or if the 230 V plug is removed, the power relays will shut off and the power supply to the heating and the motor becomes also off.
Only if somebody opens our cabinet, he has to take into account, that he has to remove two plugs in order the cabinet will be power-less.

 

[awiernie]

wenn der Drehstromanschluss cee16 bereits so knapp ausgelastet ist, dass das Abgreifen der Steuerspannung nicht mehr möglich ist, ist das ganze sowieso schon mal falsch dimensioniert.

Hier müsste man auf CEE32 ausweichen.

CEE32 war unser Vorschlag, aber steht dort nicht in praktikabler Reichweite zur Verfügung.
Inzwischen haben die die Pumpe gegen eine etwas stärkere ausgetauscht, und siehe da, die 3x16A-Sicherung ist gefallen. Dann haben sie eigenmächtig die Heizung von der Sicherung weggenommen.
Als ich das erfuhr und ihnen mitteilte, dass das nichts bringen würde, weil ja in der Stromversorgung des Raumes wohl auch eine 3x16A-Sicherung drin ist und das anders gelöst werden muss, war es schon zu spät, die da hatte 1 Phase (ist das überhaupt erlaubt) ausgelöst.

Inzwischen hat deren Elektriker die 3x16A-Sicherung Gebäudeseits gegen eine 3x20A-Sicherung ausgetauscht, Charakteristik unbekannt.

Hmm, jetzt geht aber ein 5x1,5mm²-Kabel zu unserem Schaltschrank (Mehradrig) und von dort teilweise ungesichert weiter.


Nachtrag: Im Gebäude was wohl nicht eine 3x16A-Sicherung eingebaut sondern offensichtlich drei einzelne 16A, da ja nur 1 Phase rausgefallen war.

 

[patois]

Re: 230 V und zweite Leitung 400 V in Schaltschrank verboten

Hallo,

vielleicht kann mir ja jemand beantworten, warum 230 V und 400 V nicht gleichzeitig in einen Schaltschrank geführt werden dürfen:

Für ein Forschungsprojekt haben wir eine Schaltschrank gebaut. Da nur ein cee16A Anschluss verfügbar war und alleine die 3Phasige Heizung fast den verfügbaren Strom benötigte, wurde der Rest (die Elektronikkomponenten) mit einer getrennten normalen 230 V Stromleitung versorgt.

Nun sagt der Elektriker am Aufstellort, dass es nicht erlaubt sei, Kabel für 230 V UND 400 V in einen Schaltschrank zu führen.

Das kann man doch nicht so pauschal sagen, oder? Was könnte die Begründung dafür sein?

Die Stromkreise sind im Schaltschrank jedenfalls galvanisch getrennt.

Hat hier jemand eine Idee?

Der Elektriker hat natürlich recht.

Wenn man den dürftigen Text interpretiert, dann hat der Schaltschrank wohl nicht einmal einen Hauptschalter.
Zulassig und erforderlich ist nur EIN Hauptschalter, woraus sich dann automatisch die Forderung eine Zuleitung ergibt.

Vielleicht sollte man bei diesem "Forschungsprojekt" kleinere Brötchen backen, wenn da nicht einmal "Drehstrom" vorhanden ist!

[ /Sarkasmus Ende]

Patois

 

[bigdie]

2 Zuleitungen bedeutet eigentlich immer, das eine eine Fremdspannung ist. Fremdspannungen in einem Schaltschrank müssen aber besonders gekennzeichnet werden. Ich kann mir allerdings auch schwer vorstellen, dass das Bisschen Leistung für die Steuerung ins Gewicht fällt.

 

[Moorkate]

Und wie macht ihr es bei redudanten getrennt geführten Zuleitungen?

mfG.

 

[werner_1]

Die getrennt geführten redundanten Zuleitungen gehen irgendwo/irgendwie (DC oder AC) auf einen zentralen Hauptschalter.

 

[T.Paul]

Nicht zwingend. Es geht hier um eine daraus resultierende Gefahr, dass nach Trennen der vermeintlichen Versorgung, auch nach Prüfung der Spannngsfreiheit an üblichen Punkte (wie dem Hauptschalter) weiterhin Spannung an Teilen der Anlage/des Schaltschrankes anliegt. Diese Gefahr zu minimieren geht auf versch. Arten - Die einfachste ist verzichten, also nur eine Versorgung zu haben. Alternativ können Kennzeichnung, Warnhinweise, Signalfarbe, Dokumentation und Abdeckung wirksame Maßnahmen sein.

Hat denn von euch noch nie jemand einen Schaltschrank mit Fremdspannung oder auch nach Betätigen des Hauptschalters aktiven Teilen gesehen?

Ich hab genug Schaltschränke mit Warnhinweisen zu solchen Themen ... Der blödeste aller Warnhinweise (für mich, weil selbstverständlich): "Achtung! Auch bei ausgeschaltetem Hauptschalter ist Zuleitung unter Spannung" Klebt auf den Klemmabdeckungen am Hauptschalter - Ach nee ... echt?

 

[bigdie]

Sag ich doch. Für gewöhnlich sind die Fremdstromkreise dann in Orange verdrahtet.
Aber in diesem Fall zweifel ich mal die Notwendigkeit an. Ich weiß ja nicht, welche Spannung der Steuerstromkreis hat, aber die Beste Lösung hierfür ist normalerweise ein Trafo 400/230V oder 400/24V je nach Steuerspannungshöhe. Und die 100 Watt machen das Kraut garantiert nicht Fett. Ein Sanftanlauf für die Pumpe hätte da evtl. mehr Wirkung.

 

[awiernie]

Re: 230 V und zweite Leitung 400 V in Schaltschrank verboten

Der Elektriker hat natürlich recht.

Natürlich nicht. Oder auf welche Vorschrift/Logik beziehst Du Dich?


Erinnert mich an die Diskussion vor Jahren, als unser Elektriker immer behauptet hat, dass man für 24 V blaue Kabel verwenden muss und für 0 V blau-weisse.

Wenn man den dürftigen Text interpretiert, dann hat der Schaltschrank wohl nicht einmal einen Hauptschalter.

Er hat einen Hauptschalter. Das steht ja im Text.

Wenn man den dürftigen Text interpretiert

Die Frage war ja ganz klar. Die könnte von jemandem, der es weiss, ja auch ohne den Text beantwortet werden.
Es gibt zwar einige Meinungen hier, dass es vielleicht nicht erlaubt wäre, aber auch ohne Belege. Dem steht mein Zitat der Norm entgegen, die das ja ganz ausdrücklich nicht verbietet sondern indirekt erlaubt, wenn auch nicht empfiehlt.

Zulassig und erforderlich ist nur EIN Hauptschalter, woraus sich dann automatisch die Forderung eine Zuleitung ergibt.

Das stimmt ja gar nicht. Die Netztrennung kann ja auch durch andere Methoden erfolgen. Und dass es genau 1 Stück geben muss, ist ja auch nicht festgelegt.

Wahrscheinlich glaubst Du auch, dass es immer einen Notaus-Schalter geben muss.

 

[bigdie]

Der Hauptschalter ist Teil einer elektrischen Anlage. Durch ihn wird die Ausrüstung allpolig von der elektrischen Versorgung getrennt.

Definiert werden Hauptschalter für den Einsatz in der Industrie in der Europanorm EN 60204-1 bzw. der VDE 0113 Teil 1. Der Hauptschalter muss danach einer von drei Arten entsprechen:

ein Lasttrennschalter (mindestens für Gebrauchskategorie AC-23B)
ein Trennschalter mit Hilfskontakt, der die Lastabschaltung über z. B. Schütze sicherstellt
ein Leistungsschalter

Für Maschinen mit einer Leistung von maximal 3680 W bzw. 16 A ist ein Hauptschalter nicht vorgeschrieben, seine Funktion kann durch eine Steckvorrichtung erfüllt werden.

das steht bei wiki über den Hauptschalter

 

[patois]

:!:

Ich wiederhole: der Elektriker hat recht!

Der Elektriker in einem fremden Land ist für dich das Maß aller Dinge.

Selbst in Deutschland würdest du in vielen "Fabriken" auf Granit stoßen mit diesem unzulässigen Schaltschrank.

Diese Schaltschrankplanung ist wohl von nicht EFK gemacht worden.

Dumm gelaufen, wenn man sich nicht vorher über die Anschlußmöglichkeiten und Vorschriften, die am Aufstellungsort gelten, "schlau" macht.

Es reicht schon, wenn der Elektriker firmeninterne Vorschriften vorlegt, die automatisch Teil des Kaufvertrages sind. Nicht wissen, ist da keine Option.

Patois

 

[awiernie]

Nicht zwingend. Es geht hier um eine daraus resultierende Gefahr, dass nach Trennen der vermeintlichen Versorgung, auch nach Prüfung der Spannngsfreiheit an üblichen Punkte (wie dem Hauptschalter) weiterhin Spannung an Teilen der Anlage/des Schaltschrankes anliegt. Diese Gefahr zu minimieren geht auf versch. Arten - Die einfachste ist verzichten, also nur eine Versorgung zu haben. Alternativ können Kennzeichnung, Warnhinweise, Signalfarbe, Dokumentation und Abdeckung wirksame Maßnahmen sein.
/quote]

Ja, wahrscheilich war das der Grund der Forderung.
Dass es nicht schön ist, zwei Kabel hinzuführen, da sind sich ja alle einig. Aber zwichen "Verboten" und alternativen Lösungen ist ja ein grosser Unterschied.

Sag ich doch. Für gewöhnlich sind die Fremdstromkreise dann in Orange verdrahtet.

Oder rot? Vorschrift gibts dafür aber meines Wissens keine. So viel ich weiss, waren diese Farben mal eine SOLL-Bestimmung. Im Zuge der Internationalisierung ist da aber einiges weggefallen. Bei Mess/Steuer/Regeltechnik (IEC 61010) ist im Prinzip nur festgelegt, dass der grün-/gelbe Schutzleiter keinen Strom führen darf.

Und die 100 Watt machen das Kraut garantiert nicht Fett. Ein Sanftanlauf für die Pumpe hätte da evtl. mehr Wirkung.

Das Problem war in dem Fall die Heizung. Ich habe nicht alle Komponenten angegeben. Im anderen Stromkreis hängt aber noch mehr als nur eine kleine Steuerung: 24 V= Netzteil mit 10 A (Touchpanel-PC, Sensoren), Ventile mit 24 V= und 230 V~, Zusätzliche Heizung mit 230 V~.

Es gab also schon einen Grund, warum unser Elektriker diesen Wege gewählt hatte.

 

[werner_1]

Hat denn von euch noch nie jemand einen Schaltschrank mit Fremdspannung oder auch nach Betätigen des Hauptschalters aktiven Teilen gesehen?

Ja, natürlich. Ist in vielen Bereichen normal.
Meine Antwort bezog sich auf die "redundante Zuleitung".

 

[patois]

:arrow: @ bigdie

WIKI gibt nur Meinungen wieder; die Texte werden von "Paudertaschen" verfaßt und sind keinesfalls irgendwelche aussagekräftige Vorschriften.

Zumeist sind die Texte auch noch falsch, da sie, -falls du weißt wie sie zustande kommen-, von jedermann eingegeben werden können, und nur in den seltensten Fällen moderiert, d.h. richtig gestellt werden.

Wenn also irgendeine Laienspieltruppe etwas in die WIKI eingibt, dann kann man es dort nachlesen,

aber man kann sich nicht auf diese Texte berufen;

vor Gericht haben nur gesetzliche Vorschriften Aussagekraft.

P.