230V + 12V - CEE "Landanschluss" im Camper

[bigdie]

Die normalen FI/ LS haben aber nur eine Sicherung im L Zweig !

Zum einen gibt es auch FI/LS, wo beide Leiter Stromüberwacht sind zumindest bei ABB DS202
Wozu erschließt sich mir aber nicht. Fließt der Überstrom über den N zurück, ist es egal, wo der Strom überwacht wird und wenn er über den PE fließt, schaltet der Fehlerstromteil ab. Aber Normen müssen ja nicht immer einen Sinn haben. In der Norm wird glaube ich zumindest allerdings auch kein FI verlangt sondern nur der 2-polige LS.
Ein FI schützt auch immer nur bei Fehlern nach ihm, also in der Anlage des Wohnmobils. Er schützt nicht vor einer schlechten CP Anlage.
Die CEE-Norm an Campingfahrzeugen ist zwar gut gemeint, geht aber an der Realität völlig vorbei. Schließlich bewegt sich ein Campingfahrzeug nicht nur im Heimatland. Das muss im Zweifel auch mit 2 Phasen zurecht kommen, gibt immer noch 127/220V Netz in verschiedenen Ländern. Es gibt auch nach wie Vor Schukosteckdosen auf CP und zu Hause steckt fast jedes Mobil an einer Schukosteckdose. Will man sich wirklich vor einer üblen CP Installation schützen hilft fast nur ein PRCD-S im Anschlusskabel. Oder man macht es wie ich. Bei mir sitzt ein 2kVA Trenntrafo im Auto und der PE der Einspeisesteckdose ist nicht mit Fahrzeugmasse verbunden. Nach dem Trafo habe ich IT-Netz mit Isolationsüberwachung. Das gibt es in keiner Norm für Wohnmobile, schützt mich aber vor einer Campingplatzsteckdose mit Spannung auf dem PE (habe ich schon erlebt)

 

[Pumukel]

Was denkst du warum ich auf einen PRCD-S als erstes nach der CEE-Dose verweise ! Auch wenn es diese nicht für die Hutschiene gibt !

 

[bigdie]

Was denkst du warum ich auf einen PRCD-S als erstes nach der CEE-Dose verweise ! Auch wenn es diese nicht für die Hutschiene gibt !

Ist sicher, kam für mich nicht in Frage. Die Teile haben einen entscheidenden Nachteil. Die schalten ab bei Spannungsausfall. Ich campe überwiegend bei Veranstaltungen. Und da gibt es einen oder ein paar Baustromverteiler und 30-50 Leute hängen an einem FI. Und spätestens wenn es regnet löst der FI aus, weil irgendwo eine Kabeltrommel absäuft. Und das passiert an so einem Wochenende oft nicht nur einmal. Und hast du so einen PRCD-s, dann läufst du jedes Mal zu dem Teil und schaltest wieder ein.
Und die schalten nicht nur ab, bei Spannungsausfall sondern auch bei Unterspannung. So ein provisoricher CP wird mitunter auch mal mir 100m 5x2,5 Gummieleitung versorgt mit 32A abgesichert. und wenn dann alle Kaffee kochen, dann habe ich mitunter schon 180V gemessen und vermutlich wird der PRCD-s da auch schon abschalten und dann geht er auch nicht wieder an.
All diese Probleme habe ich mit meiner Lösung umgangen. Ist praktisch unabhängigvom Netz sicher. Trotzdem hätte ich mir den Aufwand eigentlich auch fast sparen können, denn ich habe am Ende kaum ein Gerät, welches 230V braucht. Ich hätte also auch ganz auf 230V im Mobil verzichten können. ein Schutzisoliertes Schaltnetzteil für 12V hätte es auch getan. Und das hätte ich auch ohne Verbindung PE-Fahrzeugmasse betreiben können.

 

[eFuchsi]

PRCDs sind nun mal auf optimalen Schutz und nicht auf optimalen Komfort ausgelegt.

 

[bigdie]

Ist halt nur die Frage, was du schützen musst. Ich schütze mein kaltes Bier in der Absorberkühlbox vor Erwärmung. Denn wenn du da draußen sitzt, merkst du oft gar nicht, das der Strom weg ist, alles Andere geht ja mit 12V weiter.

 

[eFuchsi]

Haben gerade Absorberkühler nicht sden Vorteil wahlweise mit 230V 12V oder Gas zu funktionieren?

Aber egal: Du hast absolut Recht. Lieber eine nicht vertrauensvolle elektrische Versorgung, als ein warmes Bier.

 

[bigdie]

Haben gerade Absorberkühler nicht sden Vorteil wahlweise mit 230V 12V oder Gas zu funktionieren?

12V nur während der Fahrt sonst saugen die dir jede Batterie in kurzer Zeit leer.
Gas nur ungeregelt. Wenn du also am Tag volle Leistung einstellst und abends vergisst zurück zu drehen und Nachts wird es außen Kühl, dann kannst du das Bier am nächsten Tag lutschen. Nur mit 230V gibt es eine Temperaturregelung.
Das ist eigentlich auch der einzige meiner Verbraucher, der mit 230V läuft, wenn vorhanden, weil es komfortabler ist.
Ich habe auch noch eine kleine Kompressorkühlbox, die nur mit 12V läuft. Im normalen Kühlbetrieb braucht die so 15Ah /Tag als Tiefkühler etwa 35-40Ah. Die Absorberbox im Vergleich braucht auf 12V 140Ah/Tag

 

[Carsten1972]

Dann steht nur der FI noch zwischen dem Unglück, oder sehe ich das falsch?

Entweder fließt der Strom durch L und N, dann löst auch bei Verpolung der LS mit mitschaltendem N aus; oder der Strom fließt zur Fahrzeugmasse, dann löst der FI aus.
Meistens findet man zwei LSS und zwei FI in Reihe, weil es diese Schutzeinrichtungen im Verteiler des Campingplatzes und im Camper gibt.

Halten wir fest: Bei Wohnmobilen muss allpolig geschaltet werden, allpolige Überwachung schadet nicht, ist aber auch nicht vorgeschrieben.

Solange aber Deppen mittels doppelter Benutzung von Adapterkabeln... - ach, lassen wir das.

 

[bigdie]

Halten wir fest: Bei Wohnmobilen muss allpolig geschaltet werden, allpolige Überwachung schadet nicht, ist aber auch nicht vorgeschrieben.

Es ist ein 2 poliger LS vorgeschrieben also nicht einpolig+ N und ein FI ist bislang nicht vorgeschrieben. Und dann macht das 2 polig auch Sinn. Den FI/LS gibt es meines Wissens schlicht noch nicht in der Caravan Norm. Und da liegt der Hund halt begraben um den 2 poligen LS zu haben, der gefordrt ist, brauchst du also auch einen 2 poligen FI/LS auch wenn es keinen Sinn ergibt. Vermutlich würde sonst auch keiner solche Teile produzieren. Tut ABB aber.

 

[Carsten1972]

Es ist ein 2 poliger LS vorgeschrieben also nicht einpolig+ N

VDE 0100-721.430.101: "Jeder Endstromkreis muss über eine Überstrom-Schutzeinrichtung, die alle aktiven Leiter des Stromkreises abschaltet, geschützt sein"

Du interpretierst da etwas herein, was dort nicht steht.

 

[eFuchsi]

@carsten das mit dem 2poligen LS stimmt. Wenn Du nachliest, handelt es sich bei bigdis Posting um ein Wohnmobil.

 

[eFuchsi]

VDE 0100-721.430.101: "Jeder Endstromkreis muss über eine Überstrom-Schutzeinrichtung, die alle aktiven Leiter des Stromkreises abschaltet, geschützt sein"

Interessant. Ich dachte immer, dass der N auch zu den aktiven Leitern zählt.

 

[bigdie]

Du interpretierst da etwas herein, was dort nicht steht.

Es gibt eine VDE Norm speziell für Wohnwagen bzw. Wohnmobile. Und darin wurde seit mehreren Jahrzehnten schon der 2-polige LS gefordert, gleichzeitig aber der CEE Anschlussstecker. Und ohne FI macht das bei falscher Polung auch durchaus Sinn beide Leitungen zu überwachen.

 

[Carsten1972]

Wollt ihr mich hier eigentlich verar***n?

Aus der Norm 0100-721 "Elektrische Anlagen in Caravans und Motorcaravans" kann ich nur entnehmen, dass alle aktiven Leiter geschaltet werden müssen.
Ich habe einen Zugang zur Normenbibliothek, ich finde da nicht immer das, was ich suche, aber diese Forderung habe ich gefunden.

Ich kenne übrigens den Unterschied zwischen "alle aktiven Leiter schalten" und "alle aktiven Leiter überwachen".
Diese Begriffe sind im VDE Normenwerk unter 530.3.2 und 530.3.3 zu finden.

KURZ zusammengefasst:
- ich lese in der DIN VDE 0100-721 (VDE 0100-721):2019-10. Die gilt für Caravans und Motorcaravans. Wer mir vorwirft, ich habe scheinbar übersehen, dass es sich um ein "Wohnmobil" handelt, der möge bitte kurz (weniger als 80 Wörter) erklären, warum ein Wohnmobil kein Motorcaravan sei.
- wenn alle aktiven Leiter geschaltet werden soll, dann gehört der N dazu. Wer behauptet, ich habe Gegenteiliges behauptet, der möge mir bitte kurz zeigen, wo ich das gemacht habe.
- Schalten ist NICHT das gleiche wie Überwachen. Sollte in den Tiefen der anwendbaren Normen stehen, dass alle aktiven Leiter auf Überstrom und Kurzschluss zu überwachen sind, dann bitte ich um einen kurzen Link.

Ich bin stets und gerne lernbereit. Ich bitte aber um Verweise auf Normen.
Dass mir hier offenbar Leseschwäche und Begriffstutzigkeit vorgeworfen wird, obwohl man scheinbar weder die Normen noch meine Beiträge korrekt durchgelesen hat, finde ich unglaublich nervig!

 

[Octavian1977]

Das Problem dabei wird wohl sein, daß Du gar nicht garantieren kannst, daß der N auf einem bestimmten Draht liegt
Bei einer blauen CEE Steckdose schon aber gibt es die auf jedem Campingplatz?
Spätestens wenn hier mit Schuko Stecker angeschlossen wird muß ich zweipolig überwachen weil nicht garantiert werden kann, daß wirklich der L und nicht der N überwacht wird.

 

[eFuchsi]

Wollt ihr mich hier eigentlich verar***n?

Aus der Norm 0100-721

Nö. Sorry.
Ich habe deine zitierte VDE 100-721 Stelle tatsächlich überlesen, und dachte Du bist noch bei der 'normalen' Hauselektrik und nicht schon bei der speziellen in Caravans.

Die Forderung nach 2pol. LS kommt allerdings nicht aus der VDE. Ich müsste da mal recherchieren, wo das gefordert wurde. Ist schon ein Weilchen her, dass ich mich damit beschäftigt habe.

 

[bigdie]

- Schalten ist NICHT das gleiche wie Überwachen. Sollte in den Tiefen der anwendbaren Normen stehen, dass alle aktiven Leiter auf Überstrom und Kurzschluss zu überwachen sind, dann bitte ich um einen kurzen Link.

Du hast aber keinen N. Und ohne FI schaltet dein L+N Leitungsschutzschalter nicht bei einem Erdschluss