230V LED spots in 12V Halogenfassung o. Erdung?

Diskutiere 230V LED spots in 12V Halogenfassung o. Erdung? im Licht & Beleuchtung Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo liebes Forum, die meisten Fragen hier scheinen sich ja um LED Nachrüstung zu drehen - so auch meine Frage. Die Frage habe ich zwar öfter...

  1. mottom

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    Hallo liebes Forum,

    die meisten Fragen hier scheinen sich ja um LED Nachrüstung zu drehen - so auch meine Frage. Die Frage habe ich zwar öfter gesehen, aber irgendwie keine zufriedenstellende Antwort gefunden.

    Und zwar haben wir überall 12V Halogenspots, die ich mit LEDs ersetzen möchte. Bei den Internethändlern scheint es so, als gäbe es wesentlich mehr und günstigere Angebote für die 230V LED spots - v.a. die neuesten, energiesparendsten scheint nur als 230V zu geben. Also war die Idee, einfach die ganzen Trafos rauszuschmeißen und direkt die 230V LEDs zu verkabeln.
    Nun sind die Halterungen allerdings aus Metall und für 12V (klar, sind ja auch alt und damals für Halogen).

    Meine Frage:
    Haben die LED spots selbst eine genügende Schutzklasse 2, sodass ich diese trotz 230V in die bestehenden Fassungen einbauen darf? Die Alternative wäre ja, alle Trafos zu ersetzen oder neue Fassungen zu kaufen. Beides nervig und teuer...

    Vielen Dank!
     
  2. mottom

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    Achja, es geht um GU10 LED spots, zB Osram. Link darf ich leider nicht einfügen
     
  3. #3 LED_Supplier, 11.11.2022
    LED_Supplier

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    Die 12 Volt Fassung ist (z.B.) GU5,3. Das passt nicht in eine GU10 Fassung für 230 V. Oder umgekehrt.
     
  4. #4 Ronny_sc, 11.11.2022
    Ronny_sc

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    Hallo Motton,
    bei 12 Volt nenen sich die Fassungen GU 5.3. Also 230 Volt LEDs passen da eh nicht rein.
    Außerdem müstest Du die Kabel gegen 3x1,5² ersetzen, da meistens nur 0,75² verwendet wurde und nun der Trafo (der die Vorsicherung bereitstellte) entfällt und somit Stöme >10 Amp. im Fehlerfall auftreten können. Brandgefahr!!
    Einfacher wäre da Leuchtmittel und Trafo tauschen.

    MfG Ronny
     
  5. mottom

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    Hallo,

    Ich glaube ich habe mich etwas ungenau/falsch ausgedrückt.


    Die Fassung ist GU5.3 wie ihr geschrieben habt. Die kann man ja schnell und günstig gegen GU10 tauschen (zwei Klemmen und die Fassung).

    Ich meine die eigentliche Halterung. Da wird die LED einfach von unten reingesteckt und mit einem Ring gegen das Rausfallen gesichert. Diese Halterung ist aus Metall.

    Da der Durchmesser von GU5.3 und GU10 LEDs gleich zu sein scheint und ich genug Platz nach oben habe, sollte das doch gehen?

    Wegen der Kabel schaue ich nach.

    Danke!
     
  6. mottom

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    Verkabelt ist alles mit 1,5 mm, d.h. ich müsste einfach nur die Trafos entfernen und mit ein paar Wago Klemmen die LEDs anschließen.

    Nur wie verhält es sich mit meiner eigentlichen Frage: Darf man die alten Halterungen ohne Erdung benutzen?
    Eigentlich ist ein Kontakt von Kabel mit der Halterung unmöglich.
     
  7. #7 Hemapri, 12.11.2022
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    GU5.3 und GU10 sind die Kontaktfassungen und haben nichts mit der Art des Leuchtmittels zu tun. Um diese zu vergleichen, sind die Angaben des Herstellers zu beachten, wie Bauform, Maße, Leuchtstärke, Farbtemmperatur oder Abstrahlwinkel.
     
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    Wenn ich mich nicht vertan habe, sollten beide LEDs (GU5.3 und GU10) 50 mm breit und passen. Aber ich werde das nochmal genau checken.
     
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    Wie schaut's aus mit der Erdung? Darf man die 230V LEDs in Metallhalterungen betreiben ohne Erdung ?
     
  10. #10 Octavian1977, 14.11.2022
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    Du machst damit erst mal aus einer Schutzklasse III Leuchte eine mit 230V
    Dabei wäre zunächst mal zu klären welche Schutzklasse Du nun erfüllen willst (I oder II) und wie Du das erreichst.

    Die Produkthaftung geht dabei auf Dich über der ursprüngliche Leuchten Hersteller hat damit nichts mehr zu tun.
     
  11. mottom

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    Hallo Octavian,
    danke für deine Antwort.

    Die GU10 LEDs selbst haben einfach zwei Kontakte und dementsprechend keinen Anschluss für ein PE Kabel. Diese werden in eine GU10 Fassung 'geschraubt' - natürlich ebenfalls ohne PE. Soweit sollte alles klar sein.
    Nun wir diese Leuchte mit der Fassung einfach in einen Einbauring gesteckt und durch einen einfachen Mechanismus gegen herunterfallen gesichert. Nur die LED berührt den Einbauring. So sieht das dann aus: Einbauring aus Metall z.B. Einbauring Einbaustrahler Downlight Spot für MR16 / GU10, Ring Ø80mm,

    Und das soll nicht erlaubt sein? Wird das nicht überall genau so gemacht?
    Ich könnte natürlich gegen den folgenden Einbauring tauschen (Einbauring FERE chrom matt schwenkbar, weiß (Leuchtmittel wählbar) von ledscom.de), dort steht explizit Schutzklasse II - allerdings bin ich ziemlich sicher, dass es sich um den fast identischen Einbauring handelt. Ebenfalls Metall, keine PE Klemme.

    Ist die LED selbst nicht Schutzklasse II und daher ist es so erlaubt oder verstehe ich das falsch?

    Danke!
     
  12. #12 Octavian1977, 14.11.2022
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    Ich sage nicht, daß es nicht erlaubt ist, ich sage Du mußt Dir darüber Gedanken machen.
    Ist es richtig weil es alle machen?
    Den Umbau mußt Du selbst verantworten und damit mußt Du Dir Gedanken machen was für Schutzmaßnahmen notwendig sind und diese umsetzen.
    Das kann Dir hier im Forum keiner Abnehmen.
     
  13. mottom

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    Ja, das verstehe ich. Aber es muss doch eine eindeutige Vorgehensweise geben, wie dies anzuschließen ist.
    Wenn jetzt ein Elektriker kommt und dies genau so macht (weil es so vorgesehen ist), ändert das ja auch nichts.

    Es muss doch richtig und falsch geben. Der von mir beschriebene Fall liegt sicher 100.000-fach in Deutschland vor, wenn nicht noch häufiger.
     
  14. #14 Octavian1977, 14.11.2022
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    Es gibt zu richtig und Falsch Ordnerweise Normen.
    Aber auch diese sagen dir nicht explizit was Du zu tun hast.

    Für Schutzklasse II mußt Du eben alles mit verstärkter Isolierung ausführen, berührbare Metallteile dürfen nicht mit Spannung in Berührung kommen können, auch im Fehlerfall.
    Für Schutzklasse I wird alles leitfähige mit dem Schutzleiter verbinden um im Fehlerfall eine Abschaltung zu erreichen.
    zum Schluß wäre das mittels Meßgerät zu prüfen!
    Um so was ab zu schätzen macht der Fachmann eben 3,5 Jahre Ausbildung.

    Ziel muß eben sein, daß AUCH IM FEHLERFALL, keinem eine Gefahr droht, sei es direkt durch stromschlag oder indirekt durch Brand.
     
  15. mottom

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    Danke, das sehe ich durchaus genauso.

    Ich finde leider nichts zur Schutzklasse der LED Leuchten selbst (ohne Fassung und Halterung).
    Ich gehe mal davon aus, dass diese Schutzklasse II haben?
     
  16. #16 Octavian1977, 14.11.2022
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    Da diese mit 12V versorgt werden ist die Schutzklasse eben III -> Schutzkleinspannung.
    Und da ist es vollkommen egal ob der Rahmen im Fehlerfall oder auch dauerhaft unter Spannung ist.
    Eine Isolierung ist hierbei maximal funktioneller Natur.

    Die Schutzklasse gilt immer für das gesamte System und nicht für einzelne Komponenten.
    da Du nun aus dem System mit Trafo und Leuchte einen Teil heraus nimmst und diesen anders wie zuvor angedacht verwendest ist das komplett neu zu bewerten.
     
  17. mottom

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    Ich meinte eigentlich die standard GU10 LEDs mit 230V, die ebn nicht mit 12V angeschlossen sind. Mehr als L und N verbinden und auf Isolierung der Kabel achten kann man doch gar nicht. Die Einbauringe sehen ja gar keine Erdungsanschlüsse vor (auch nicht die, auf denen 230V steht soweit ich weiß) und sichern die LED ja lediglich davor, aus der Decke zu hängen.
     
  18. #18 Octavian1977, 14.11.2022
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    Ja, weil dort der Hersteller in seiner Beurteilung des Gerätes festgelegt hat, "das passt so"
    Das ist seine Verantwortung.
    Ob Du mit Deiner Bewertung zum gleichen Schluß kommst steht auf einem anderen Blatt.
    Wenn du zum Schluß kommst der leitfähige Ring könne im Fehlerfall Kontakt zur Spannung bekommen dann mußt Du diesen eben erden.
    Wenn nicht dann eben nicht.
     
  19. mottom

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    Ich werde mir den als Schutzklasse II eingestuften Einbauring auf jeden Fall mal ansehen und mit den bestehenden vergleichen. Die Verkabelung wird direkt neben den Spots in mini-Verteilerdosen gemacht mit dem bereits verlegten 3xNYM-1.5, sodass nur die flexiblen GU10 Kabel zum Sockel herausreichen und alles andere in der Dose ist. Mehr geht kaum und wäre wohl auch übertrieben.
     
  20. #20 Octavian1977, 14.11.2022
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    NYM-J ist schon falsch.
    Die Spots sind mit flexiblen Leitungen an zu schließen.
     
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