230v zwischen N und PE?

[Max_Freund]

Hallo Leute,

Habe in einem Haus aus den 80gern folgendes Problem:

Wenn der LSS vom Wohnzimmerstromkreis in der UV angeschaltet wird, messe ich mit Duspol an den entsprechenden Steckdosen:

230v L/N
230v L/PE
UND
230v N/PE

Die 230v zwischen N und PE liegen dann auch in anderen Stromkreisen im Haus an. Gleichzeitig dreht sich der Zähler munter als würdeman einen leistungsstarken Heizlüfter betreiben.

Kein LSS löst aber aus (Fi ist nicht vorhanden).
Ich muss dazu sagen, dass das Haus leer steht und es ausser der Ölheizung im Keller und ein paar Deckenlampen keine Verbraucher gibt.

Schalte ich den Wohnzimmerstromkreis am LSS weg, ist alles wieder "normal" (überall keine Spannung mehr zwischen N und PE und Zähler beruhigt sich).

Jemand von euch sowas ähnliches schonmal gehabt oder ne Idee dazu?
Auf Fehlersuche gehen oder als "Workaround" Wohnzimmer-Stromkreis erneuern?

Liebe Grüße Max

 

[Pumukel]

Du wirst da in dem Stromkreis einen L nach N Schluss haben . Dieser Schluss reicht aber noch nicht um die Sicherung zu werfen !

 

[Max_Freund]

Hi Pumukel,

Danke dir.
Habe vergessen in meinem Ausgangspost zu erwähnen - wenn ich meinen Testboy Duspol nur an PE halte zeigt er mir schon "L1" an.

Könntes vielleicht ein Nagel zwischen L und PE in dem erwähnten Stromkreis sein (oder ähnliches)?

Beste Grüße Max

 

[Murdoc]

Deine Messwerte sind schon recht komisch. Da kann aber richtig was kaputt sein.

Hat dein Spannungsprüfer eine Lastzuschaltung?

Der allerhäufigste Fall, der für Verwirrung sorgt, ist, dass der Schutzleiter zwar an die Steckdose angeschlossen, aber vorher unterbrochen ist.
In diesem Fall wirken die Drähte im Kabel wie ein kleiner Kondensator und übertragen eine winzige menge Energie.
Häutige Messgeräte verbrauchen aber selbst extrem wenig Energie. Sie "verwechseln" diesen winzigen möglichen Strom mit einer kapitalen Verbindung.
Um trotz diesem, an sich wünschenswerten, Verhalten eine aussage treffen zu können ob eine belastbare Verbindung besteht gibt es die Lastzuschaltung.
Die Lastzuschaltung erhöht den Energie/Strom während der Messung. Wenn die gemessene Spannung aus dem Netz kommt wird die Spannung gleich bleiben. Der Sinn unseres Stromnetzes ist ja möglichst viel Energie liefern zu können.
Wenn es sich aber um eine schwache Kopplung über bauartbedingte Leitungskapazitäten bricht die Spannung bei belastung zusammen.

Bleiben Messwerte mit Lastzuschaltung gleich ?

 

[Max_Freund]

https://cdn.idealo.com/folder/Product/1893/5/1893516/s1_produktbild_max/testboy-profi-lcd-plus.jpg

Damit hab ich geprüft. Von Lastzuschaltung explizit hab ich in den technischen Daten nichts gefunden.

 

[Carsten1972]

Von Lastzuschaltung explizit hab ich in den technischen Daten nichts gefunden.

Wird von Testboy auch mal als "FI-Test" bezeichnet.

 

[werner_1]

Wenn sich beim Einschalten des LSS der Zähler aber schnell dreht, liegt ein hoher Verbrauch vor, der auch schnell zur Entzündung führen kann.
Also, unbedingt ausschalten und den Fehler durch eine Fachkraft suchen lassen.

PS: Oder hat dein Nachbar dort heimlich eine Heizung angeschlossen?

 

[Max_Freund]

Ja Werner richtig. LSS ist dauerhaft abgeschaltet und wird nur zu Diagnosezwecken angeschaltet.

Das mit der Heizung ist lustig. Ich habe aber tatsächlich schon gesucht ob nicht irgendwo ein (fehlerhafter) Durchlauferhitzer oder so "versteckt" ist. Leider bisher nichts gefunden.

 

[Pumukel]

Die Fachkraft macht in diesem Fall eine ISOmessung ! Und bei dieser zeigt sich ob du einen Schluss zwischen L und N hast bzw zwischen L und PE .

 

[LED_Supplier]

Deine Messwerte sind schon recht komisch. Da kann aber richtig was kaputt sein.

Hat dein Spannungsprüfer eine Lastzuschaltung?

Der allerhäufigste Fall, der für Verwirrung sorgt, ist, dass der Schutzleiter zwar an die Steckdose angeschlossen, aber vorher unterbrochen ist.
In diesem Fall wirken die Drähte im Kabel wie ein kleiner Kondensator und übertragen eine winzige menge Energie.
Häutige Messgeräte verbrauchen aber selbst extrem wenig Energie. Sie "verwechseln" diesen winzigen möglichen Strom mit einer kapitalen Verbindung.

Wenn der Zähler "munter" dreht (s. #1) dann wird es wohl nicht an einer kapitalen Verbindung liegen ;-)

 

[Pumukel]

Richtig dann marschieren da einige Elektronen über die Verbindung L nach N oder L nach PE ! Und das ist eindeutig ein Isolationsfehler !

 

[Max_Freund]

Besitzer fragte mich "Mein Strom fließt also wegen einem Nagel oder ähnlichem einfach ungenutzt ins Erdreich?"

Wusste gar nicht was ich sagen sollte, bin einfach davon überzeugt gewesenen, dass irgendwo ein stromhungriges und vermutlich fehlerhaftes Endgerät versteckt sein muss.

 

[Pumukel]

Nein durch einen Isofehler fließt an der Fehlerstelle ein Strom der zuerst dafür sorgt das eben sich diese Fehlerstelle erwärmt und wenn der Strom nicht ausreicht um die Sicherung auszulösen hast du da eine Kreuz-gefährliche Brandquelle !

 

[werner_1]

Besitzer fragte mich "Mein Strom fließt also wegen einem Nagel oder ähnlichem einfach ungenutzt ins Erdreich?"

Kann theoretisch sein.
Deshalb verwendet man seit 60 Jahren auch FIs für den Brandschutz, die so etwas verhindern.

 

[Murdoc]

Ob ein Zähler übertrieben stark dreht ist für den Laien doch wohl kaum einschätzbar.
Wenn der Zähler zu Hause eine Zählerkonstante c=50kWh⁻¹ ist und wo anders c=150kWh⁻¹ kann der Eindruck gewaltig täuschen.

Im übrigen erscheinen mir die Messwerte in sich nicht konsistent, ich nehme erst einmal Wechselstrom als Grundlage:

-Wenn wir einen Schluss N nach PE haben darf da keinen Spannung von 230V sein und der Stromverbrauch ist nicht erhöht.
-Bei einem satten Schluss L nach PEN (o.PE) käme im TN-C-System die Sicherung, liegt also nicht vor.
-Bei einem Schluss L gegen Erdboden kann zwar zu einem auch erheblichen Stromfluss kommen aber das ändert nicht die Spannungsverhältnisse an einer Steckdose im TN-C- System.
-IT habe ich in der freien Wildbahn noch nicht gehabt, kenne mich damit auch nicht aus.
-FI hat Max_Freund nicht also ist es auch kein TT-System mit FI.
-Bleibt auch die vollkommen veraltete Schutzerdung, die vom Baujahr her fast ausgeschlossen ist, also quasi ein TT-System ohne FI:
Schluss N -> PE oder Erdreich verhält sich nicht anders als oben.
Wenn der Erder durch Erdschluss im Potential angehoben wird ist diese Anhebung gegenüber fremden Potential messbar. Das passt zwar zur Messung N->PE = 230V.
Gleichzeitig müsste die Messung vom PE des Steckdose zum L aber ~0V ergeben.

Sicherlich gibt es da noch mehr Varianten aber auch die fand ich jetzt erst einmal weniger wahrscheinlich.
Deswegen war für mich die wahrscheinlichste Variante die fehlerhafte Messung.

Ohne sichere Messergebnisse lohnt sich weiteres Spekulieren einfach nicht.

Meine Glaskugel vermutet z.B. auch einen Wechselstromzähler.
Zum einen Zählerkonstante klassisch höher -> Erscheint als höherer Verbrauch.
Zum anderen hat Max_Freund keine 400V gefunden was bei angehobenem oder unterbrochenem PE wahrscheinlich wäre.
Nur was bringt das?

 

[Pumukel]

Es kann durchaus sein das da eine Verbindung L zu N existiert und da auch 230 V vom N zum PE messbar sind . Und durchaus muss da keine Sicherung auslösen aber der Zähler registriert diesen Fehlerstrom und dreht da höher !

 

[Murdoc]

Kannst du da mal 'ne Skizze machen?

 

[eFuchsi]

Ob ein Zähler übertrieben stark dreht ist für den Laien doch wohl kaum einschätzbar.

Naja. In einem Haus dass leer steht (ausser der Ölheizung und eine paar Deckenlichter) düfte wohl auch eine Laie die Umdrehungen abschätzen können. Wobei die Umdrehungen/kWh auf den Zähler drauf steht.

 

[leerbua]

Also das einzige was momentan interessierten könnte ist wie sich die Meßwerte unter Lastzuschaltung verhalten.

Ansonsten bin ich der Meinung daß in diesem thread die Erläuterungen des TE mindestens so konsistent sind wie die Einlassungein in #15.
(Habe fast den Eindruck daß schon wieder der Nebenkriegschauplatz auf dne Kobold mit dem roten Haar eingerichtet wird).

 

[Murdoc]

Soll nicht...
Was ist inkonsistent?