24V Stromstoßrelais abnehmen oder nicht?

Diskutiere 24V Stromstoßrelais abnehmen oder nicht? im Produkte, Elektromaterial, Elektrowerkzeug & Werks Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hi. Wir wollten ursprünglich eine KNX Anlage bei uns einbauen, und es wurden auch schon entsprechende Leitungen verlegt. Weil die Sanierung...

  1. Erti

    Erti

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    Hi.

    Wir wollten ursprünglich eine KNX Anlage bei uns einbauen, und es wurden auch schon entsprechende Leitungen verlegt. Weil die Sanierung teurer als erwartet wurde, haben wir die KNX Sache abgeblasen und das dem Elektriker gesagt. Wir wollten dann eine günstige Zwischenlösung mit möglichst wenig Aufwand.


    Wir haben dann letztes Wochenende begonnen, in Eigenregie eine Standard-230V Lichtinstallation selbst nachzuinstallieren. Ohne viel Komfort, aufs notwendigste beschränkt. Wir haben auch Schaltstellen gestrichen und auch Lampen/Lampenstromkreise gestichen.
    Eigentlich haben wir es großteils auf 1 Schalter und 1 Deckenlampe pro Raum rediziert.

    Die Steuerleitungen und die ganzen 230V Lichtleitungen zum Lichtverteiler waren nur noch als "Für die Zukunft, aber jetzt nicht verwendet" da.

    Dem Elektriker sagten wir Anfang der Woche, was wir gemacht haben, und dass er nichts zu machen braucht.
    Der Elektriker hatte da aber schon 24V Stromstoßrelais bei Hager bestellt, und zwar in einer Zahl, um den ursprünglichen Schaltkomfort mit Serientastern und Stromstoßschaltern anstatt KNX zu realisieren.
    Eine Stornierung war nicht mehr möglich, die Relais waren schon im Versand.

    Jetzt haben wir 2 Optionen: Entweder zahlen wir eine Stornierungsgebühr in Höhe von 50 Euro, und der Elektriker legt sich die Dinger aufs Lager. Oder wir nehmen die Relais komplett ab und verkaufen sie selber weiter.

    Wir haben ein Kulanzangebot:
    Der Elektriker konnte nur volle Verpackungseinheiten bestellen, so dass er ohnehin ein paar Relais übrig gehabt hätte.
    Er meinte, wenn wir ALLE Relais abnehmen, gibt er sie uns zum Einkaufspreis plus 10% zuzüglich Steuer, statt zum Katalogpreis.

    D.H. ca 11 Euro statt ca 30 Euro. Allerdings sind es 24 Relais (2 Packungen)

    Was würdet ihr machen?
     
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  3. #2 Octavian1977, 18.12.2010
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Das musst Du wissen.
    Wenn Du Glück hast bekommst Du die bei ebay gut los wenn nicht sitzt Du als Laie auf einem Posten den Du nie gebrauchen wirst.
     
  4. Erti

    Erti

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    Der Preis wäre leicht niedriger als bei dem billigsten eBay Händler, und niedriger als beim günstigsten Onlineshop.
    Preislich könnte ich also gut billig anbieten ohne Verlust. Das ist aber noch keine Garantie, dass wirklich jemand kauft.
     
  5. ego1

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    Warum werden die Relais nicht einfach verbaut, und somit schonmal eine vernünftige KNX Grundlage geschaffen?
     
  6. Erti

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    Naja, für KNX bräuchte man Installationsrelais. Das hier sind Stromstoßrelais.
    Man könnte sie natürlich, so wie vom Elektriker vorgesehen, auch einbauen.
    Der hatte als Ersatz für die abgesagte KNX Anlage eine Steuerung mit Stromsoßschaltern vorgesehen. D.h. er wollte das Licht schon komplett über die Busleitungen mit Niedervolt-Stromstoßschaltern steuern, und auch alle geplanten Schaltstellen schon in Betrieb nehmen.

    Wir haben allerdings eine spartanische 230V Lichtinstallation in Eigenregie nachgerüstet. (Mit Streichung von geplanten Schaltstellen und Lampen)
    Wenn wir die Stromsoßschalter jetzt einbauen, war das für die Katz.

    Achja: Es wurde pro Raum ein eigener Bus gelegt und im Lichtverteiler zusammengeführt. Alleine über Stromstoßschalter wären so schon 3 Lampen pro Raum über eine 4 adrige Busleitung schaltbar. Der Eli wollte also quasi die KNX Anlage durch diese Installation fast gleichwertig (Vom Komfort / Zahl der Schaltstellen+Lampen her) ersetzen.
     
  7. #6 _Beaker_, 18.12.2010
    _Beaker_

    _Beaker_

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    Hallo,

    Die KNX-Anlage installieren. :lol:

    Warum nicht eine KNX-Installation mit minimaler Ausstattung? Wenn Du es jetzt nicht installierst wirst Du es nie installieren. Eine Erweiterung fällt Dir später leichter wenn der Anfang schon mal gemacht ist.
    Du hattest die Verkabelung schon fertig, also die meiste Arbeit schon erledigt. Jetzt wo "nur" noch die Komponenten fehlen machst Du einen Rückzieher? Komisch! Ich denke irgendwie hat dich Dein Elektriker im Vorfeld schlecht beraten oder falsch kalkuliert.

    Gruß Beaker
     
  8. Erti

    Erti

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    Hallo.

    Also der Elektriker hat aufgrund unvorhersehbarer Mängel an der bestehenden Elektroanlage den Preis nicht halten können.
    Er hat ALLE Leitungen in der Wohnung getauscht. Er hat eine komplett neue Unterverteilung gemacht, er hat die Hauptverteilung und die Erdungsanlage grundsaniert.
    Nur durch die Stornierung der KNX Anlage war der von uns festgelegte Preis noch realisierbar. Für die Lichtanlage gabs dann halt die Auflage: Möglichst billig und ohne viel Aufwand realisieren. Und das war für den Eli dann eine Niedervolt-Stromstoßschalter Lösung, weil man die bereits gelegten Busleitungen verwenden kann und sie vom Komfort her am ehesten an die KNX Lösung heranreicht.

    Durch die nachträgliche Selbst-Installation einer spartanischen 230V Lichtinstallation wollten wir dann allerdings nochmals Geld einsparen. (Serientaster+Stromstoßrelais sind teurer als ein bisschen NYM und Wechselschalter). Dass wir die Leitungen unter großem Aufwand nachinstallieren mussten (Die Wände waren schon zu gemacht, aber noch nicht vollendet), war egal, unsere eigene Zeit kostete ja kein Geld.
     
  9. Erti

    Erti

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    Achja, wir hatten noch Stegleitungen mit Schwarz-Rot-Grau, und klassische Nullung in der UV, bzw PEN über 4x4 mm² Leitung. Erdung im Keller über ein Wasserrohr. Der Eli meinte, das muss alles neu gemacht werden. Von einer Komplettsanierung der Anlage war Anfangs keine Rede.
    Dass der Eli das erst nachträglich alles neu machen wollte, hing damit zusammen, dass er Anfangs erst mal versuchte, unseren festgesetzten Preis im Angebot zu halten. Von der Erneuerung der Hauptverteilung + Erdungsanlage und restlos allen Leitungen war da noch keine Rede, das kam erst hinterher. (Aneblich weil das EVU/Prüfer darauf bestand)
     
  10. ego1

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    Da hat der Eli ja auch recht gehabt, und euch trotzdem noch eine gute Lösung mit den Stromstosschaltern angeboten. Eure schreinbar nicht mit ihm kommunizierte Eigenbastelei käme jetzt wohl teurer unter und das unter komforteinbußen.
    Hinzu kommt schliesslich noch die Frage, ob sie wirklich so zulässig ist, und ob der eli sie in Betrieb setzt, schliesslich muss er dann auch dafür haften.
    Ich würde es unter Lehrgeld verbuchen, und die Lösung vom Eli durchziehen lassen.

    Davon ab:
    Eine Sanierung einer derartigen E-Anlage (gerade unter Verwendung von KNX) bedeutet zwangsläufig eine vollständige ertneuerung der Installation, wenn sich diese im 60er Jahre Errichtungszustand befindet.
     
  11. Erti

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    Naja, vielleicht lassen wir die Dinger jetzt auch einbauen, wo sie schon da sind.
    Ne 230V Schalterleitung von den wichtigsten Schaltstellen zur Lichtabzweigdose sowie eine 230V Leitung vom Raumstromkreis zur Lichtabzweigdose kann trotzdem nicht schaden.
    Die nachinstallierten 230V Leitungen würden wir einfach unangeschlossen da lassen.
    So kann man im Fehlerfall wenigstens mal schnell provisorisch das Licht instand setzten und muss nicht im Dunkeln sitzen, bis die bestellten Ersatzteile da sind.
     
  12. #11 Zelmani, 18.12.2010
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    Also für mich klingt das nicht so, also ob der Grund für die abgeblasene KNX-Installation schwäbische Sparsamkeit gewesen wäre, sondern mehr danach, dass einfach zur Zeit das Geld nicht ausreicht. Wenn man schon so weit fortgeschritten ist und dann die Sache wieder abbläst, alles auf ein Minimum zusammenstreicht und selber verdrahtet, dann steckt da oft eine prekäre Situation dahinter. Und in der hilft einem der Tip, die Erfahrung auf dem Lehrgeldkonto zu verbuchen und den Eli für weitere 1000 Euro nochmal ins Boot zu holen, auch nicht wirklich weiter.

    Ob Erti da insgesamt gut beraten war von seinem Elektriker, wage ich zu bezweifeln. Wenn am Anfang feststeht, dass zwar saniert werden muss aber das Budget begrenzt ist, sollte man auch vornherein von einer KNX-Installation abraten. Mit "unvorhergesehenen" Problemen ist bei einer solchen Komplettsanierung ja ohnehin fast immer zu rechnen. Der Elektriker weiß das, der Kunde weiß es nicht unbedingt, aber verlässt sich auf seinen Elektriker, und am Ende kommt's dann so wie in diesem Fall...
     
  13. Erti

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    Ja, so ungefähr ist es ehrlich gesagt auch. Wir hatten ein begrenztes Budget, und haben für die Sanierung das Geld in mehrere Teile aufgeteilt, die dann für verschiedene Teilprojekte zur Verfügung standen.
    Wir gaben dem Elektriker ein Budget, und sagten ihm, was wir wollten.
    Es gab hierbei eine Besonderheit, die zu KNX führte: Unser Wohnzimmer ist gleichzeitig auch Flur und Durchgangsbereich, Diele und Esszimmer. Außerdem haben wir eine offene Küche.
    Eine große Diele/Wohnzimmer mit angegliederter Küche war um 1965 grade das aktuellste und hochmodern.
    Wir wollten in diesem Raum nun Deckeneinbaulampen. Diese sollten in verschiedenen Arten schaltbar und auch dimmbar sein. Z.B. Einmal auf "Durchgangsbeleuchtung", einmal auf Wohnbeleuchtung usw. Früher hatte man dazu einfach getrennte Lampen gehabt. Wir wollten jetzt nur die Deckeneinbaulampen mit unterschiedlichen Schaltprogrammen, über den Tischen zusätzlich noch Hängelampen.
    So kam es zu "KNX". Und wenn man schon dabei ist, kann man auch gleich noch den Flur mit KNX machen, und in einigen anderen Räumen auch noch.

    Die Zimmerstromkreise sollen außerdem aufgeteilt werden, es sollten auch noch einige zusätzliche Steckdosen gemacht werden. Im Grunde wäre es nur ein "Dazuinstallieren" gewesen. Lediglich die Unterverteilung wäre vergrößert und mit neuen Sicherungen und FI's neu gemacht worden.
    Und keine komplette Neuinstallation des ganzen Hauses.
    Durch die neue Hauptverteilung+Erdungsanlage wurde das für die KNX Anlage reservierte Geld verbraucht.

    Also mussten wir uns was einfallen lasssen.
    Alles was wir jetzt mehr aus geben, geht uns vom Möbel- und Einrichtungsbudget ab.

    Nachher haben wir zwar ne tiptop renovierte Bude, aber keine Einrichtung.
     
  14. #13 spannung24, 18.12.2010
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    Ist doch egal wer weis was "später" ist ich sach immer
    später kann ich schon tot sein oder die Hütte wird
    zwangsversteigert (dann ärgert man sich auch wieder wenn alles Top ist...).
    Wichtig ist doch die Anlage wurde neu installiert und
    -sollte- nun sicherheitstechnisch kein Risiko darstellen wie etwa noch mit den leitungen aus den 50ig
    oder 60iger Jahren (womögl. 2adrig).
    Alles andere ist Mumpitz und kann mal oder auch nicht
    ich muss nicht unbedingt die Rolläden im Dachgeschoss
    von der Couch aus runterfahren können wo viel ist kann viel kaputtgehen wo wenig ist kann wenig kaputtgehen.
    Einige hier haben viel zu hohe Ansprüche ans Leben, andere wären froh wenn sie überhaupt eine sichere E-Anlage hätten zudem muss das alles verdient sein und das bei den Löhnen heutzutage, was sollen Leute in Drittweltsstaaten oder in Russland sagen die überhaupt keinen Strom haben?! Oder auch die vielen "HartzIVler" die in Arbeiterschließfächern in Berlin Marzahn leben mit Alu-Leitung Standard Installationen mit DT Sicherungen aus DDR Zeiten?? :(
     
  15. #14 _Beaker_, 18.12.2010
    _Beaker_

    _Beaker_

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    Hallo,

    @spannung24

    Was Du sagst ist schon richtig und okay. Nur diese Entscheidung wie viel Komfort ich haben möchte und ich mir leisten kann muss jeder für sich alleine treffen.
    Da Erti sich nun mal im Vorfeld für den KNX-Bus entschieden hat und einen Gewinn darin für sein Leben in seiner Wohnung darin sieht, finde ich es halt sehr schade, dass er an einen Elektriker geraten ist, der die Kosten die durch eine Bus-Installation entstehen falsch eingeschätzt hat bzw. sich dieser die bestehenden Anlage im Vorfeld nicht ordentlich angesehen hat. Hier wurde meiner Meinung nach viel Geld verbrannt was nicht hätte sein müssen.
    Eventuell kann Erti uns ja mal aufklären wer Ihm zur Bus-Installation geraten hat. Wenn es der Eli war, hat er bei einer Budgetvorgabe die vorhandene Anlage mit Sicherheit falsch eingeschätzt und hätte Erti nie zu einer Bus-Installation raten dürfen.
    Aber wer weiß das schon.

    Gruß Beaker
     
  16. Erti

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    Hallo.
    Also ich wollte die Bus Anlage (Bzw als Alternative was anderes mit ähnlichen Ergebnissen bei der Lichtsteuerung im Wohnzimmer)

    Es wurde jedenfalls zu viel Geld ausgegeben. Es ist zwar nicht unnütz verloren, sondern in einer neuen Elektroanlage investiert. Aber wenn ich gewusst hätte, was passiert, hätte ich es etwas anders gemacht.

    Dann hätte ich von Anfang an einfach eine Standard 230V Installation gemacht. Also einfach nur den einen großen Wohnungsstromkreis aufteilen, noch ein paar Steckdosen zusätzlich und gut iss. Das wäre alles noch unter Bestandsschutz durchgegangen.

    Die Lichtsteuerung hätte ich dann über typische "Endverbraucher-Nachrüstlösungen" wie Funkdimmer/Funkschalter von ELV, Conrad und co realisiert.

    Nunja, ich vermute, der Elektriker hat folgende Taktik angewendet:
    Erst mal alles so machen, dass der Preis stimmt. Und dann zu einem Zeitpunkt, an dem man kaum noch die Sache abblasen kann, mit dem wahren Aufwand und den wahren Kosten ankommen.

    Ich denke, ich werde mir die Relais liefern lassen, aber nicht alle einbauen. Nur fürs Wohnzmmmer. Die Relais von den anderen Räumen verticke ich auf ebay und setze in diesen Räumen auf eine Standard 230V Lösung.
     
  17. #16 Octavian1977, 19.12.2010
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Steckdosen nachrüsten oder versetzen fällt auf keinen Fall unter den "Bestandsschutz"
    Dies wäre nämlich eine Erweiterung der Anlage.
    Dieser "Bestandsschutz" ist nur gültig wenn die Anlage lediglich instand gesetzt wird, das heißt defekte Steckdosen austauschen, oder Sicherungen wechseln.

    Sei froh, daß Deine Anlage jetzt mal neu ist, alte Anlagen haben ein hohes Gefahrenpotential, besonders die mit klassischer Nullung und alter Isolierung.
     
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