3 FIs nachrüsten

Diskutiere 3 FIs nachrüsten im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Ich habe neulich bemerkt, dass nichts in meiner Wohnung (BJ 1984) durch einen FI geschützt ist [hatte mich zunächst über das fehlen eines FIs im...
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sb schrieb:
Ok - aber dass ich damit unzufrieden bin und zu meiner eigenen Sicherheit gerne FIs nachrüsten möchte ist nachvollziehbar, oder? :)
Dann musst du dich mit deinem Vermieter darüber unterhalten, und der verlangt für solche Tätigkeiten den Einsatz einer Fachfirma.
Aber auch wenn du Eigentümer der Wohnung sein solltest, laut Aufteilungsplan wird verlangt das Änderungen an den Hauptverteilungen der Zustimmung des Hausverwalters obliegen.
 
Pumukel schrieb:
Nein ein Bastler bleibt ein Bastler!
Das stand doch garnicht zur Debatte.

Pumukel schrieb:
Das eine Elektroanlage funktioniert bedeutet noch lange nicht, das sie auch Sicher ist.
Welche meiner Aussagen lässt dich vermuten dass mir das nicht klar ist?

Mal ganz abgesehen davon dass ganz ohne FI garnichts sicher ist, egal wie korrekt die Anlage installiert ist. Das wurde nicht umsonst in neueren Vorschriften verboten.
 
Strippe-HH schrieb:
Aber auch wenn du Eigentümer der Wohnung sein solltest, laut Aufteilungsplan wird verlangt das Änderungen an den Hauptverteilungen der Zustimmung des Hausverwalters obliegen.
Das macht natürlich Sinn. Glücklicherweise habe ich nicht vor irgendwas an der Hauptverteilung zu ändern, abgesehen vom rausdrehen (und mitnehmen bzw leer wieder reinschrauben) der meiner Wohnung zugeordneten drei 63A Schraubsicherungen um meine Wohnung für die notwendigen Arbeiten freizuschalten.
Ergo sollte dein Einwand nicht greifen.

Edit: Sorry für den doppelpost.
 
Die Sicherheit einer Elektroanlage kann nur eine Fachkraft messtechnisch nachweisen. Dazu gehört nicht nur das messen, sondern auch die Interpretation der Messwerte!
Macht die Fachkraft das heute nicht mit einer schlauen Messmaschine, bei der auf das richtige Knöpfchen gedrückt und dann der Audruck des Meßprotokoll ordentlich den Unterlagen beigelegt wird? ;-)
 
Grrrrrrrr

Es hat sich eine neue Situation ergeben -- ich habe eine PE-N Aufteilung in meinem Wohnungsverteiler :eek:

Und wieso ist eigentlich einer der Außenleiter blau... Es kommt also offenbar(?) TN-C in der Wohnungsverteilung an, wobei der PEN Grün/Gelb ist, richtig? Ist das zulässig? (BJ 1984)

PS: In den Steckdosen selbst scheint nicht genullt zu sein (n=1)

PPS: Hat jemand ne Idee wieso von der PE-Schiene eine Leitung mehr abgehen würde als von der N-Schiene?
Hintergrundinformation: Ich habe zwei Drehstromverbraucher (Großer DLH (32A) und Herd), denen entspricht die untere LS-Reihe. Ausserdem gibt es 6 Kreise für Steckdosen/Licht (Küche, Spülmaschine, Bad/Flur/Schlaf, Waschmaschine, Wohn, Kleiner DLH), denen entspricht die obere LS-Reihe.
Der dicke PE geht wohl zum großen DLH, 6 zu den Steckdosen/Licht kreisen, und vermutlich einer zum Herd. Da bleibt einer übrig :eek:
 
sb schrieb:
Grrrrrrrr

Es hat sich eine neue Situation ergeben -- ich habe eine PE-N Aufteilung in meinem Wohnungsverteiler :eek:

Und wieso ist eigentlich einer der Außenleiter blau... Es kommt also offenbar(?) TN-C in der Wohnungsverteilung an, wobei der PEN Grün/Gelb ist, richtig? Ist das zulässig? (BJ 1984)

Warum sollte ein Hausanschluss in TN-C 1984 unzulaessig gewesen sein?

sb schrieb:
PS: In den Steckdosen selbst scheint nicht genullt zu sein (n=1)

Was heisst "scheint"?

sb schrieb:
PPS: Hat jemand ne Idee wieso von der PE-Schiene eine Leitung mehr abgehen würde als von der N-Schiene?
Hintergrundinformation: Ich habe zwei Drehstromverbraucher (Großer DLH (32A) und Herd), denen entspricht die untere LS-Reihe. Ausserdem gibt es 6 Kreise für Steckdosen/Licht (Küche, Spülmaschine, Bad/Flur/Schlaf, Waschmaschine, Wohn, Kleiner DLH), denen entspricht die obere LS-Reihe.
Der dicke PE geht wohl zum großen DLH, 6 zu den Steckdosen/Licht kreisen, und vermutlich einer zum Herd. Da bleibt einer übrig :eek:

Soll das hier ein Installationszustandsratequiz werden?
 
karo28 schrieb:
Warum sollte ein Hausanschluss in TN-C 1984 unzulaessig gewesen sein?
Ich rede hier davon den PEN in Grün/Gelb auszuführen sowie einen Außenleiter in Blau.


karo28 schrieb:
Was heisst "scheint"?
"Scheint" heißt, dass ich Stichprobenhaft erstmal nur eine (n=1) Steckdose inspiziert habe. Hin und wieder bedeutet "scheint" dagegen, dass etwas leuchtet. Dies ist hier nicht der Fall.

karo28 schrieb:
Soll das hier ein Installationszustandsratequiz werden?
Auch wenn Du offenbar sinnloses shitposting bevorzugst, es kann ja sein dass der Grund fuer jemand anderen auf der Hand liegt. Das kann schonmal passieren in Foren.
 
Wenn auf die N-Schiene einer weniger geht als auf die PE-Schiene, kann das sein, weil der DLE meist keinen N benötigt? Und deshalb nur eine 4 adrige Zuleitung hingeht.
Oder es hat irgendwann mal jemand für etwas einen Potentialausgleich an dieser Unterverteilung angeschlossen und deshalb an der PE-Schiene einer mehr?

Zum Thema "Schwachsinn" mit den 115mA vom L zum PE:
Es ist schon richtig, dass es gefährlich sein kann, solche Experimente zu machen. Aber ihm einfach nur Schwachsinn vorzuwerfen und keine Erklärung für das "Warum", finde ich ungut.
Er wird sich mit Sicherheit nicht davon abbringen lassen, mit mehr oder weniger Halbwissen an Installationen zu basteln, auch wenn er hier im Forum geschimpft wird.
Deshalb denke ich, man sollte schon Ratschläge geben, um den Wissensstand und damit die Sicherheit ein wenig zu heben. Abhalten kannst Du die Leute nicht wirklich vom gefährlichen Basteln.

Wie hast Du die 115mA von L nach PE realisiert? Mit 25 Watt Glühobst?
Gleich so viel Strom auf den PE einer Steckdose zu geben, kann sehr gefährlich werden, wenn der irgendwo auf dem Weg von der Unterverteilung oder schon vorher unterbrochen sein sollte. Dann zieht man das Potential des PE gegenüber Erde hoch und es können Personen gefährdet werden, die das Metallgehäuse eines Geräts berühren, das anderswo an diese defekte Zuleiting angeschlossen ist. Oder auch Brände verursacht werden.

Professionelle Messgeräte beginnen diese Messung mit sehr kleinen Strömen von nur einigen mA und beobachten gleichzeitig, ob sich die Spannung zwischen PE und L (oder auch N) unzulässig verändert. Erst dann werden höhere Ströme draufgeschaltet.

Zum Thema PE - N Aufteilung:
Um 1984 war es üblich, Unterverteilungen mit L1 (Schwarz), L2 (blau), L3 (braun) und PEN (gelbgrün) anzufahren und erst hier zum TN-S - System aufzuteilen.
 
EBC41 schrieb:
Wenn auf die N-Schiene einer weniger geht als auf die PE-Schiene, kann das sein, weil der DLE meist keinen N benötigt? Und deshalb nur eine 4 adrige Zuleitung hingeht.
Oder es hat irgendwann mal jemand für etwas einen Potentialausgleich an dieser Unterverteilung angeschlossen und deshalb an der PE-Schiene einer mehr?
Klingt beides plausibel; ich werd mal schauen was im DLH ankommt.

EBC41 schrieb:
Zum Thema "Schwachsinn" mit den 115mA vom L zum PE:
Es ist schon richtig, dass es gefährlich sein kann, solche Experimente zu machen. Aber ihm einfach nur Schwachsinn vorzuwerfen und keine Erklärung für das "Warum", finde ich ungut.
Er wird sich mit Sicherheit nicht davon abbringen lassen, mit mehr oder weniger Halbwissen an Installationen zu basteln, auch wenn er hier im Forum geschimpft wird.
Deshalb denke ich, man sollte schon Ratschläge geben, um den Wissensstand und damit die Sicherheit ein wenig zu heben. Abhalten kannst Du die Leute nicht wirklich vom gefährlichen Basteln.
Danke. Finde allerdings mein "Halbwissen" (das technische/physikalische, nicht das normative) durchaus akzeptabel und daher die Gefahr vertretbar.

EBC41 schrieb:
Wie hast Du die 115mA von L nach PE realisiert? Mit 25 Watt Glühobst?
Nein, mit zwei 1K/5W Leistungswiderständen in Reihe.
(Ja, mir ist klar dass ich die mit je 13W belastet habe. Das ist OK da sie kurzzeitig überlastfähig sind.)

EBC41 schrieb:
Gleich so viel Strom auf den PE einer Steckdose zu geben, kann sehr gefährlich werden, wenn der irgendwo auf dem Weg von der Unterverteilung oder schon vorher unterbrochen sein sollte. Dann zieht man das Potential des PE gegenüber Erde hoch und es können Personen gefährdet werden, die das Metallgehäuse eines Geräts berühren, das anderswo an diese defekte Zuleiting angeschlossen ist.
Ich wohne glücklicherweise alleine. Mir ist jedoch klar dass ein unterbrochener PE gefährlich sein kann. Sogesehen hat sich mein Experiment doppel gelohnt, da ich auf einem Wege herausgefunden habe dass mein PE, zumindest in dem Kreis, nicht unterbrochen ist. Andernfalls wäre kein Strom geflossen und die Widerstände kalt geblieben.

EBC41 schrieb:
Oder auch Brände verursacht werden.
Wie 115mA einen Brand auslösen sollen ist mir jetzt nicht klar. (?)

EBC41 schrieb:
Zum Thema PE - N Aufteilung:
Um 1984 war es üblich, Unterverteilungen mit L1 (Schwarz), L2 (blau), L3 (braun) und PEN (gelbgrün) anzufahren und erst hier zum TN-S - System aufzuteilen.
Hmm, achso. Danke für die Info.
 
Also, man liest hier so einiges an Theorie und nichts aus der Praxis:

  • 1.) 1984 war bei vielen Verteilungen der Hutschienenabstand noch geringer. Die neuen Automaten benötigen in der Richtung heutzutage viel mehr Platz. Wenn man jetzt versucht beide Reihen mit neuen Automaten zu bestücken, gibt es erstmal den "Hallo"-Effekt.
    Entweder dann den ganzen Kasten rausstemmen oder eine Reihe neue Automaten und eine Reihe NeoZed und zwar die alte Bauform (gibt es ja noch)
    Neben Hauptschalter, 4pol+2pol FI bleibt noch Platz für drei LS. Fünf wenn eine Reihe 14TE aufnimmt, es gibt Kästen, da kann man links und rechts noch ein Feld ausbrechen.
    Dann wird es aber eng, wenn da noch Leitungen dran vorbei laufen und unter den Schienen ist meistens auch wenig Platz.

    2.) Wie hoch der 40A/0,03 FI abgesichert werden muss, steht auf den FI drauf. Die ich verwende, dürfen mit 80A abgesichert werden

Ich habe bestimmt schon zwei Dutzend von diesen Kästen aus dem Zeitraum mit ein/zwei FI nachgerüstet. Gerade in diesen Wohnraumverteilern ist wenig Platz und man muss tricksen. Oder komplett raus und neu. Dann müssen aber oft auch ein Teil der Leitungen verlängert werden und dafür braucht man vernünftiges Presswerkzeug, damit die Verbindung auch keine Übergangswiderstände hat.
Und den DLE lasse ich gerne beim FI außen vor, der belastet die Kontakte einfach zu stark. Ich habe auch schon mehrere 32A-LS-Automaten gesehen, die waren schon von Außen richtig braun und die Isolierung der Leitung schon glasig. Passiert, wenn öfters gebadet wird. Beim Austausch greife ich dann oft auch auf NeoZed zurück, weil für neue LS-Automaten einfach kein Platz ist.

mfG
 
sb schrieb:
ich werd mal schauen was im DLH ankommt.
Dort kommt tatsächlich kein N an, nur der PE, und der ist nur mit dem Gehäuse verbunden. Das erklärt wieso ich auf der PE Schiene einen mehr als auf der N Schiene hab.
Damit ist das Ungleichgewicht schonmal weg; jetzt hab ich nurnoch einen PE und einen N den ich nicht zuordnen kann -- aber das wird aus der Ferne schwierig zu diagnostizieren sein :)

Moorkate schrieb:
1984 war bei vielen Verteilungen der Hutschienenabstand noch geringer.
Ui, danke für die Warnung! Habe glücklicherweise noch nichts gekauft.
 
Moorkate schrieb:
Und den DLE lasse ich gerne beim FI außen vor, der belastet die Kontakte einfach zu stark.
Das ist Blödsinn. Habe gerade einen 25A FI ausgetauscht. Nicht, weil er defekt war, sondern weil der gesamte Zählerschrank erneuert wurde. An dem 25A FI waren angeschlossen: 2 DLE mit je 25A gesichert, ohne Verriegelung, 1 E-Herd und diverse Wechselstromkreise.
 
Riddle me this: Mein Durchlauferhitzer

H1-H3 sind die Heizelemente.
S1 schließt bei hoher Durchflussmenge.
S2 schließt bei mittlerer Durchflussmenge.
S3 schaltet um zwischen wenig(er) und mehr Leistung.

Ein Neutralleiter ist nicht vorhanden.

Wie machtn der nun symmetrische Last wenn z.B. S3 und S1 offen sind? Oder wieso braucht der keinen Neutralleiter?
 
Der macht keine symmetrische Last (braucht er auch nicht) und braucht keinen N, weil die Heizelemente für 400V ausgelegt sind.
 
Naja die Schalterzordnung musst du noch mal überdenken!
S1 geschlossen dann liegen H2 und H3 in Reihe an 400V und die abgegebenen Leistung beträgt bei 3 gleichen Heizstäben = 1/6 der max Leistung.
S1+S2 geschlossen H2 und H3 liegen jeweils an 400V und du hast somit 2/3 der Gesamtleistung. Und wenn nun S3 auch noch geschlossen wird so liegen alle 3 Heizelemente im Dreieck an 400V !
Welche Leistung du bei geschlossenem S1 und S3 hast kannst du selber ausrechnen.
 
Ein Durchlauferhitzer benötigt nie einen N. Die suche hättest du dir sparen können, das nur 4adern dort hin gehen, sieht man am blauen Außenleiter in der UV.

Immerhin hast du das mit dem Foto der Verteilung geschafft.
 
Pumukel schrieb:
Naja die Schalterzordnung musst du noch mal überdenken!
S1 geschlossen dann liegen H2 und H3 in Reihe an 400V und die abgegebenen Leistung beträgt bei 3 gleichen Heizstäben = 1/6 der max Leistung.
S1+S2 geschlossen H2 und H3 liegen jeweils an 400V und du hast somit 2/3 der Gesamtleistung. Und wenn nun S3 auch noch geschlossen wird so liegen alle 3 Heizelemente im Dreieck an 400V !
Welche Leistung du bei geschlossenem S1 und S3 hast kannst du selber ausrechnen.
Kommt doch hin -- ausser dass S1 geschlossen und S2 offen nicht passieren kann, da S2 schon bei mittlerem Durchfluss, i.e. vor S1 schliesst (und dann natürlich geschlossen bleibt wenn S1 kommt). Danke für die Erklärung!


ego1 schrieb:
Ein Durchlauferhitzer benötigt nie einen N.
Aha. Dann sollte ich mal rausfinden welcher Bastler hier einen N zum Durchlauferhitzer in der Küche gelegt und angeschlossen hat, und ihn zur Rede stellen.
Ach, du meintest eigentlich nur dreiphasige DLH? Dann wäre es sinnvoll deine Aussage dementsprechend zu qualifizieren wenn du hier schon mit Absoluten um dich werfen möchtest.
Nicht, dass das irgendwas an deiner Aussage richtiger machen würde -- ich hab überhaupt kein Problem mir ein dreiphasiges, dreistufiges DLH-Design vorzustellen in welchem ein Neutralleiter zum Einsatz kommt. Wie das auszusehen hat brauche ich als Laie mit Halbwissen dir natürlich nicht erklären.

ego1 schrieb:
Die suche hättest du dir sparen können
Erstmal gab es keine Suche; ich habe gezielt in den DLH reingeschaut. Als Laie mit Halbwissen gehe ich lieber auf Nummer Sicher statt mich drauf zu verlassen dass meine Annahmen stimmen. Was auch immer du mit dieser Aussage bezwecken wolltest, effektiv rätst du hier einem Laien mit Halbwissen zur Nachlässigkeit.

ego1 schrieb:
das nur 4adern dort hin gehen, sieht man am blauen Außenleiter in der UV.
Aha. Am blauen Außenleiter sieht man das also. Da auf Kabelfarben stets Verlass ist, insb. bei älteren Installationen mit unbekannter Vorgeschichte, richtig?
Wenn man da irgendwas sieht was einem Grund zur Annahme gibt es gingen nur vier Leitungen hin, dann ja wohl erstmal daran dass nur vier Leitungen den entsprechenden Querschnitt haben, nicht an der Isolierungsfarbe irgendeines Außenleiters.

ego1 schrieb:
Immerhin hast du das mit dem Foto der Verteilung geschafft.
Bedauerlicherweise hast du es dagegen nicht geschafft, einen sinnvollen Post zustande zu bringen. Vielleicht beim nächsten mal -- dann idealerweise mit Aussagen die nicht durch Laien mit Halbwissen widerlegbar sind. Andernfalls könnte der Verdacht entstehen, du seist selber einer -- und mit dir möchte ich nicht Halbwissen tauschen!
 
Ja, du hast völlig recht. Es gibt mittlerweile auch noch Kleindurchlauferhitzer mit 230V. Die benötigen dann natürlich einen N.

Ansonsten viel Erfolg.
 
Alles unnötige Debatten.
Wenn in einer DLE-Zuleitung ein Neutalleiter mitgeführt worden ist, dann ist es keine Bastelei.
Der wird dort isoliert Blindgelegt und gut ists.
 
Strippe-HH schrieb:
Wenn in einer DLE-Zuleitung ein Neutalleiter mitgeführt worden ist, dann ist es keine Bastelei.
Schon klar, war ja nur Sarkasmus.

Vielen Dank jedenfalls an alle für die zahlreichen Antworten!
Ich bin mittlerweile (dank @Moorkate) zum Schluss gekommen, dass ich die ganze Wohnungsverteilung neu aufbauen darf, inkl. Vergrößerung des Lochs in der Wand für einen Kasten mit mehr Platz. Fun times ahead!
 
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