3-Phasen-Stromschiene mit 2 Kabeln aus 2 Sicherungen?

Diskutiere 3-Phasen-Stromschiene mit 2 Kabeln aus 2 Sicherungen? im Licht & Beleuchtung Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen! Ich bitte um kurze Hilfe: Ich habe 2 NYM-Leitungen die jeweils an einer eigenen 16-A-Sicherung hängen in einer Decke. Ich...

  1. phffm

    phffm

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    Hallo zusammen!

    Ich bitte um kurze Hilfe:

    Ich habe 2 NYM-Leitungen die jeweils an einer eigenen 16-A-Sicherung hängen in einer Decke. Ich möchte nun eine 3-Phasen-Schiene installieren um 2 Strahler auf der Schiene separat ein- und auszuschalten.

    Meine Frage nun:
    Kann ich einfach die 2 Null-Leiter der 2 Kabel in der Schiene verbinden und die L-Leitung des einen als L1 und die L-Leitung des anderen Kabels als L2 in die Schiene einspeisen?

    Vielen Dank für eine Antwort im voraus!
    Danke !
    Gruß
    Peter

    PS: Einfacher: Jeweils die Phase der Leitungen zum schalten und den Null-Leiter zusammenlegen? Erde ist ja eh wurscht....
     
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  3. crnf

    crnf

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    also erstmal hast du keinen Nullleiter, sondern einen Neutralleiter, in einem Nulleiter wäre nämlich der Schutzleiter shcon mit drin. Das sag ich jetzt nur, damit hier die Begriffe nicht durcheinanderkommen, weil das wichitge Informationen sind.

    Zuallererst, sind die beiden Aussenleiter wirklich verschieden, oder ist das der selbe? Das kannst du herausfinden, indem du schaust welche Spannung zwischen den beiden Aussenleitern anliegt, ligen da 400V an, haste 2 unterschiedliche Aussenleiter, bei 0V nur einen. Im letzteren Fall musst du darauf achten, dass die Lampenschiene für mindestens 32A ausgelegt ist, damit du den Neutralleiter nicht überlastest.

    Und der Schutzleiter (PE) auch Erde genannt ist NICHT egal! Der muss auf jeden Fall mit angeschlossen werden! Jetzt müssen nur noch die Fachleute hier klären, ob man das so machen darf, oder nicht. (Der Sicherheit wegen, wir wollen ja nicht, dass da dann einer nen Stromschlag bekommt.)

    Wie immer, keine Haftung für das was cih geschrieben habe usw. Bin auch kein Elektriker. Wenn du dir unsicher bist, wie du etwas davon machen kannst, dann lieber nen Elektriker rufen.
     
  4. phffm

    phffm

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    Danke erstmal für die Antwort!

    Sorry, ja ich meinte Neutralleiter. Und die Aussenleiter sind verschieden, da sie wirklich jeweils an einer eigenen Sicherung hängen. Schaltet man eine Sicherung aus, hat nur noch einer der Leitungen (jeweils 3-adrig NYM) Spannung. Der eigentliche Knackpunkt ist: Die Schiene ist ja von vornerein auf 3-Phasen ausgelegt, die Frage ist aber: Kann ich jeweils nur die Phase (Außenleiter einer Leitung/Sicherung) nehmen und die Neutralleiter beider Sicherungen an der Schiene gemeinsam (verbinden)nutzen. Oder langt es wenn ich nur den Neutralleiter einer Leitung anschließe. Mit Erde wurscht, meinte ich nicht sie wegzulassen, sonden ich weiss man kann sie bedenkenlos (auch auch 2 Stromkriesen) zusammenlegen, aber danke für den Hinweis!

    Also:
    Leitung und Sicherung A:
    -Phase anschliessen (als L1 an die SChiene)
    -Erde anschliessen
    -Neutralleiter weglassen oder mit Neutralleiter von B kurzschliessen?

    Leitung und Sicherung B:
    -Phase anschliessen (als L2 an die SChiene)
    -Erde anschliessen
    -Neutralleiter weglassen oder mit Neutralleiter von B kurzschliessen?

    Die Strahler haben jeweils 70 Watt.
    Könnte ein FI-SChalter ein Problem werden?
    Danke für Hinweise, ob ich das so machen kann!
    Grüße
    Peter
     
  5. #4 Nullvolt, 12.03.2006
    Nullvolt

    Nullvolt

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    Hallo,

    ich bin mir immer noch nicht sicher, ob Du weißt, was mit verschiedenen Außenleitern gemeint ist.

    Mach Dir das bitte nochmal klar. Die Tatsache, dass an dem einen keine Spannung mehr anliegt, wenn Du den LS ausschaltest, hat damit wenig zu tun.

    Aber insgesamt würde ich Deine Konstruktion nicht befürworten, da Du zwei "eigentlich" unabhängige Wechselstromkreise verbindest. Es wird schon häufig gestritten, ob man noch einen Drehstromkreis in drei Wechselstromkreise mit gemeinsamen Neutral aufteilen sollte, aber was Du vorhast, macht aus zwei getrennten N und PE gemeinsame. Und überhaupt, warum schaltest Du nicht zweimal 70 W an einen Stromkreis?

    Grüße
    0V
     
  6. phffm

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    Entschuldigung, ich habe gemerkt, ich hab mich schlecht ausgedrückt.

    Also es handelt sich um das Lädchen meiner SChwester. Lichtschalter gibt es nicht. Jede Lampe (einzelne) werden oder besser gesagt wurden früher vom Vorbesitzer über die Sicherung geschaltet.

    Ich will jetzt eine Vorhandene 3-Phasen-Schiene an diese zwei Kabel anschliessen. Die Strahler die dann beide auf dieser einen SChiene sind, sollten separat schaltbar sein. Geht das?

    Nur einen Stromkreis anzuschliessen ist ja einfach, aber ich will ja beide einzeln schaltbar haben! Kann ich die zwei N zusammenlegen?
    Gruß
     
  7. #6 Nullvolt, 12.03.2006
    Nullvolt

    Nullvolt

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    Hallo,

    ok, jetzt habe ich Deine Anwendung endlich verstanden. Du willst eine Serienschaltung mit zwei Leitungsschutzschaltern realisiern! Stimmt's? Da wird mir ganz flau im Bauch :?

    Das Verwenden von LS als gewöhnlichen Schalter ist soweit ich weiß nicht grundsätzlich verboten, aber ideal ist es nicht, da die Anzahl der Schalthandlungen nicht dem ursprünglichen Zweclk entspricht.

    Insgesamt komme ich persönlich zu dem Schluss, dass Deine Konstruktion so nicht korrekt realisiert werden kann.

    Was Du brauchst, ist eine Serienschaltung! Diese besteht aus _einem_ Stromkreis, gesichert durch einen LS. Dann folgt ein Serienschalter. Von diesem gehst Du dann vieradrig zu dieser Leuchtenschiene, dazu kannst Du dann eine Deiner NYM-Leitungen plus eine Ader aus der anderen verwenden.

    HTH
    0V

    PS: Bitte lass es durch einen autorisierten Fachmann abnehmen!
     
  8. Gerold

    Gerold

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    wenn die Leitungen in verschiedenen Räumen aus der Decke kommen kannst du die Schiene ja in der Mitte trennen und zwei Einspeisungen nehmen.Bei getrennten Läden bekommst du sonst auch Schwierigkeiten mit den Fi Schaltern falls vorhanden.
     
  9. phffm

    phffm

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    Vielen Dank für die Ideen!
    Eine Verwendung von zwei Schienen ist natürlich möglich, aber mehr Arbeit und ich müsste die Kabel die jetzt an einer Stelle aus der Decke kommen so auseindanderlegern, dass sie an den jeweiligen Ende der Schiene eingespeist werden können.

    Übrigens die Räume haben keinen einzigen Lichtschalter! Der Vorbesitzer sagte es wird alles über spezielle LS (Hersteller:Legend) die für hohe Schaltleistugnen ausgelegt seien, geschaltet. Also Wände aufreissen und Kabel verlegen ist nicht drin. Ich versuche mit den vorhandenen Gegebenheiten eine Lösung zu finden.

    Ich hab jetzt mal gemessen:
    Spannung zwischen Aussenleitern: ca. 400 V.
    Die Leitungen hängen an jeweils einem eigenen LS
    Ein Verteilerkasten
    Ein FI-Schalter

    Grüße
    Peter
     
  10. #9 schnuffi, 13.03.2006
    schnuffi

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    Die zwei Stromkreise liegen nach deiner Messung auf 2 Außenleitern da du zwischen en beiden Leitungen schwarze Ader 400 V hast. Wie du sagst hat die Anlage eine Unterverteilung von der aus das Licht eingeschaltet wird.
    Wenn du jetzt den PE ( grün gelb) den N ( blau) der zwei Leitungen zusammen klemmst und an die Schiene anschließt ist erst ein mal der N und der PE angeschlossen. Jetzt musst du den einen Außenleiter schwarz der einen Leitung anschließen jetzt musst du den zweiten Leiter schwarz der zweiten Leitung anschließen jeweils auf eine Klemme der Schiene. Der RCD dürfte kein Problem machen da die beiden Stromkreise über einen RCD laufen. Eine Überlastung des N dürfte auch nicht passieren
    Gr
    Schnuffi.
    :idea:
     
  11. phffm

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    Hallo Schnuffi,

    vielen Dank für Deine Lösung! Das wäre je genau das was ich brauche! Aber bisher haben alle gesagt, ich darf das nicht so machen, da einer Überlastung des Neutralleiters passieren könnte.
    Leigt das nur an der Tatsache, dass es 2 verschiedene Phasen sind? Wäre das nur so nicht machbar, wenn es eine Phase wäre, also 0Volt zwischen beiden schwarzen?
    Danke!
    Gruß
    Peter
     
  12. #11 schnuffi, 13.03.2006
    schnuffi

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    Stell dir eine Sinusfunktion vor der verlauf der Spannung.
    Dies ändert sich im Niederspannungsnetz 50mal in der sek. Daher 230 V /50 Hz
    Nun nimm sin- Funkt. Und verschiebe sie um 120 Grad und dann noch einmal um 120 Grad
    So sieht der Sinus in einem Drehstromnetz aus. Zusammen sind die Spannungen gleich null.
    Jetzt fehlt dir einer die Spannung ist nicht mehr gleich null sondern ungleich null.

    Jetzt zu deinem Problem: 70 W Anschluss der Leuchte bei einer Spannung von 230 V fließt ein Strom von ca, 0,4 A die Leitung ist bei günstiger Verlegung bei einem Laden mit mind. 2 A belastbar so das eine Überlastung des N ausgeschlossen werden kann
    Das einzige Problem was ich sehe ist das man zwei Stromkreise nicht in einer Dose zusammenschalten darf.
    Am Einfachsten hohlst du dir ein Elektriker deines Vertrauens der in der Vereilung einen Ausschalter nachrüsten soll und dir einen der Außenleiter auf eine Sicherung legt dann bist du auf der sichersten Seite kosten ca 1h Arbeit + 20 Euro Mat. Und du hast die Sicherheit durch einen Fachmann
    Mann sollte nicht mit Strom Spielen
    Gr
    Schnuffi
    :idea:
     
  13. #12 Heimwerker, 13.03.2006
    Heimwerker

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    Die Polarität ändert sich 100 mal in der Sekunde

    Bei Phasenverschiedenen Aussenleitern in einer Leitung reicht (theoretisch) sogar nur ein Neutralleiter.
     
  14. alain

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    Also ich rate dir umbedingt zu zwei individuellen Schienen, denn so wie du das machen willst ist das nicht zulässig (obwohl es funktionieren wird).
    -Du musst zwei Neutralleiter getrennter Stromkreise zusammenfügen. :evil:
    -Deine Lampe müsste für 400 V zulässig sein. (obwohl an den Leuchtmittel nur 230V anliegen)
     
  15. #14 schnuffi, 13.03.2006
    schnuffi

    schnuffi

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    Ein NYM Leirung ist bis wieviel Volt zugelassen
    ich prüfe sie immer mit 500V Iso Messung zwischen den Adern

    HO3 bis 300 V
    H05 bis 500 V
    H07 bis 700 V
    oder nicht :?:
     
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  17. phffm

    phffm

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    Hab mal Richtung Drehstrom nachgesehen. Das was schnuffi vorschlägt ist im Prinzip die Aufteilung eines 3Phasen-Drehstromanschlusses wie zB für Elektroherde üblich.
    (3L 1N 1PE) in einzelne 230V-Kreise.
    Das heisst es ist doch alles in Ordnung, wenn ich es so anschliesse!? Es ist doch das gleiche wie eine Aufteilung des Drehstromanschlusses, da gibt es auch nur einen N! Nur dass ich nicht die 3 LS nutze, sondern nur 2 LS und somit 2 Phasen oder? Da ich nur einen N der einen Leitung und nicht beide benutze, wird auch ein Kabelbruch bemerkt (=Stromausfall). Soweit ich sehe hat schnuffi Recht....
     
  18. Chriss

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    also ne ordentliche Lösung wäre

    beide L von den Automaten nehmen einen Automaten aus der Verteilung rausnehmen zwei Schalter einbauen, welchen die Zuleitung über den übrig gebliebenen nun leeren automaten bekommen auf die beiden schalter die einzelnen Phasen auflegen. Nun kannst du auch die N + PE zusammenlegen, da du so im gleich Stromkreis bist und beide Schalter über den Gleichen 16A Automaten laufen.
     
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