380V 32A ohne Sicherungskasten

Diskutiere 380V 32A ohne Sicherungskasten im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich als Dummy habe wieder eine Frage: :oops: Ich möchte gerne ein 380V-Kabel samt Steckdose in die Waschküche verlegen lassen. Ich bin...

  1. #1 Hallihallo, 22.05.2010
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    Hallo,
    ich als Dummy habe wieder eine Frage: :oops:
    Ich möchte gerne ein 380V-Kabel samt Steckdose in die Waschküche verlegen lassen. Ich bin aber für die Materialbeschaffung zuständig.
    Nun weiß ich nicht, ob ich im Sicherungskasten noch 3 Plätze frei habe.
    Kann man auch das Kabel am Sicherungskasten vorbei führen und extra absichern? Wie hoch soll abgesichert werden?
    Ich denk da an ein Anschlußkabel 5 mal 4mm/2.
    Als Verlängerung ins Freie (alles überdacht) soll ein 10m langes Kabel mit einem Querschnitt von 2,5 mm/2 dienen, obwohl 5m ausreichend wären.
    Kann man auch Verteiler anschließen? (Ich muß eine Formatkreissäge anschließen. Später soll noch evtl. eine Hobelbank dazu kommen.)

    Ich freue mich auf zahlreiche Antworten.

    Sonnige Grüße ans München,
    Mathias
     
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  3. #2 Hemapri, 22.05.2010
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    380 V gibt es schon lange nicht mehr, du meinst sicher eine Steckdose für 400 V-Drehstrom.


    Wie wäre es mit schauen? Ganz nebenbei: Wie schaut es mit einem FI aus. Möglicherweise brauchst du also mehr als drei Plätze.

    Logisch, indem man eine Unterverteilung installiert.

    Verlegeart? Welche Ströme sind zu erwarten?
    Abgesehen von der Materialbeschaffung: stellt der, welcher die sache installieren soll, auch solche Fragen? Und wenn nicht, warum legt er nicht fest, was benötigt wird?

    MfG
     
  4. #3 79616363, 22.05.2010
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    Jein ;-)

    Was verstehst Du unter "Sicherungskasten"? Ich denk mal, Du meinst die HV (Hauptverteilung). Da muss ja irgendeine Vorsicherung da sein (SLS, Neozed ...). <u>Ab derenen Ausgang weg (aber natürlich erst hinter dem Zähler)</u> darfst Du eine entsprechende Zuleitung zu einer extra UV (Unterverteilung) legen. Das ist kein Problem. Nun aber die Gretchenfrage, wie stark ist die Vorsicherung?
    Aber mal ganz davon abgesehen. Weil man immer an die Zukunft denken sollte, solltest Du diese kurze Zuleitung zur zusätzlichen UV mindestens als 5x10qmm Cu auslegen. Evtl. (das ist unwahrscheinlich) brauchst Du sogar mehr. Hängt aber dann ganz von der Vorsicherung und der Länge zur UV ab.

    Wie Du dann von den einzelnen Kreisen der UV zu den Verbrauchern weitergehst, hängt von der Absicherung in der UV ab.
    In der UV sollten dann aber auch der oder die nötigen FIs Platz finden.

    Wenn Du sagst, das sei überdacht, dann geht als Leitungstyp vermutlich auch NYM, ansonsten liegst Du mit NYY auf der sicheren Seite (auch nicht teurer). Wenn das AP (Aufputz) ist, dann empfehle ich eine Verlegung im starren Installationsrohr, so dass die Leitung keinesfalls direkt UV-Strahlung ausgesetzt ist - Ausserdem sieht das ultrasauber aus ;-)

    Was verbraucht denn so eine "Formatkreissäge" und was verbraucht so ne Hobelbank? Sorry, das ist nicht meine Baustelle und von sowas hab ich keine Ahnung?!!

    Keine Sorge, machbar ist das.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  5. #4 Hallihallo, 22.05.2010
    Hallihallo

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    Die Dose soll in der Waschküche installiert werden, und die ist im Keller.
    Im Nebenraum ist der HV, ca 2 Meter von der zukünftigen CEE-Dose entfernt.
    Was ich nicht verstehe:
    Ich dachte, man braucht nur 3 Sicherungsplätze? :shock:
    Wenn ich wieder beim Basteln bin, Fenster auf, Verlängerung rein..... und los geht es.
    Die Formatkreissäge zieht ca 3 KW, weil ich mir eine kleine holen möchte. Die gibt es auch als 230V-Version.
    Oder gleich die 230V kaufen, dann spare ich mir den Schnickschnack?
    Aber ich denke an die Zukunft. Formatkreissägen mit einer Leistung von 10 - 15 KW sind keine Seltenheit.
    Wegen dem Dickenhobel habe ich mir keine Gedanken gemacht, Das ist noch Zukunfts-Musik.


    Gruß, Mathias
     
  6. Zidane

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    Wie hoch ist der Strom, in A ? - dürfte relevanter sein als die Watt Angabe.

    Im Sicherungskasten werden 3 Sicherungen benötigt, sehe ich ja an meiner Perilex Dose, deren Adern allerdings nur 5x 1,5mm hat. Diese ist mit 3x B13 Automaten abgesichert. Der max Strom der durchgeht beträgt 11,5A durch einen Wäsche Trocker, der per Adapter von Schuko auf Perilex übergeht.

    Sollte die zu erwartenen Ströme der Verbraucher höher sein, gilt es diese höher abzusichern und dementsprechend auch dickere Adern zu verwenden.

    Bei 3x B32 wäre es fahrlässig 2,5er zu nehmen, wie ich selbst an meinem DLE erkenne sind diese Adern deutlich dicker als 1,5mm und der zieht max 21kw/31A.
     
  7. #6 79616363, 22.05.2010
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    Ja, machen kannst Du das mit der Verlängerung, wenn das funzt. Da greift dann halt wieder der eigentlich nicht existierende Bestandschutz. Aber über die Konsequenzen red ich lieber nicht, sonst brauch ich gleich wieder nen Extraschub Diazepam ;-)
    Es ist einfach so, dass wenn Du ne neue Extradose setzt, die auch mit nem FI abgesichert sein <u>muss</u> (auch wenn Deine "erlaubte" Verlängerungslösung pflichtfrei ist).
    Über Sinn oder Unsinn kann man denken wie man will. Ich bin ein grosser Freund von der FI-Pflicht, denn sie war längst überfällig und schafft wesentliche Sicherheitsvorteile!
    Über kurz oder lang werden die Auflagen ohnehin noch verschärft und dann geht kein Weg mehr dran vorbei - Also mach das gleich - Du würdest Dich sonst später ärgern. Sooo fürchterlich teuer ist das auch nicht, Du hast Reserven für die Zukunft - Und vor allem Sicherheit!
    Wenn es wirklich nur für die zwei Maschinen oder etwas mehr sein soll, dann setz nen 4-poligen 63A/0,030A Typ als zentralen FI für die Werkstatt - Das langt (in diesem Fall mehr als gut) und ist auch nicht soo teuer.
    Wenn Drehstrom gebraucht wird, dann solltest Du wirklich auch LS einsetzen, die dreipolig abschalten. Ist zwar <u>etwas</u> teurer, aber sinnvoll.
    Bei der UV nicht geizig sein. Mehr Reihen sind kaum teurer und zahlen sich irgendwann mal aus - Ausserdem hat man dann Platz.
    Ja klar, mit den kleinen (vorgeschriebenen oder ergänzten) Extras wird das teuerste "Verlängerungskabel" der Welt, aber es kann auch so sehr viel mehr!
    Sooo schlimm ist das finanziell dann auch wieder nicht - Die Dinger sind billig - Äh preisgünstig - geworden.

    Immer dran denken: "Wer früher stirbt ist länger tot!"

    Mach mal die von Dir zuerst angedachte Lösung mit der Extra-UV und dem FI.

    Und noch ein blödes Zitat von mir:

    "Ein ruhiges Gewissen ist ein sanftes Ruhekissen" ;-)

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  8. #7 79616363, 23.05.2010
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    Nö, da kann ich die Stromstärke leicht rückrechnen.

    Wie kommst Du darauf, dass nur 3 TE benötigt werden? Ja, kann sein, wenn die "Sicherungen" schon hinter nem FI liegen.
    Die B13er und das 1,5er sind übrigens absolut okay, wenn "haushaltsübliche" Längen da sind.

    /* no comment */


    Im besten Fall kann man ne 2,5er mit 25A absichern, da kommt es dann aber schon bitterbös auf die Verlegeart an!

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  9. #8 Hallihallo, 23.05.2010
    Hallihallo

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    Hallo Uli,
    ich bin von der UV und der FI nicht abgerückt.
    Bin ja nicht lebensmüde.......
    Nur an der abgesicherten Dose will ich...... äh muß ich ein Verlängerungskabel hängen, sonst reicht mein Kabel nicht.
    Ich kann auch das Kabel, das an der Maschine hängt, einfach durch ein langes Kabel ersetzen (lassen).

    Das Problem ist nur, meine "Werkstatt" ist eine Garage.
    Da kann ich mit der FKS sowieso (aus Platzgründen) nicht arbeiten. Das Teil ist 2500 mm lang und 2600 mm breit, wenn ich alle Tische und Verbreiterungen angebaut habe. Deshalb geht es nur im überdachten Freien. Zum Zurückschieben in die Garage muß ich alle Tische und Verbreiterungen abbauen oder einklappen.
    Ich habe mal ein Bild angehängt, wie das Teil in etwa aussieht. Meine Säge ist nur kleiner....
    Gruß, Mathias


    [​IMG]
     
  10. elo22

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    Dafür muss das Rohr »sonnentauglich« sein. (Nein, ich schreibe jetzt nicht UV beständig)

    Lutz
     
  11. elo22

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    Nur Handwerkzeuge habe fest angeschlossenen Anschlussleitungen, alles andere hat Gerätedosen.

    Dann lass dort eine UV installieren.

    Lutz
     
  12. elo22

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    Ich auch!

    Das ist rausgemissenens Geld. Jede Maschhine verfügt über Motorschutzschalter und evtl. Unterspannungsschutz.

    Lutz
     
  13. #12 Hallihallo, 23.05.2010
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    Lutz hat geschrieben:
    Da bin ich schon selber darauf gekommen.
    Nur wenn ich die UV in der Garage installiere, brauche ich keinen Drehstrom mehr, weil mich die Hausbesitzer vorher erschlagen haben...... :evil:
    Mathias
     
  14. #13 kurzschlussmechaniker, 23.05.2010
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    79616363 hat folgendes geschrieben:

    Wenn Drehstrom gebraucht wird, dann solltest Du wirklich auch LS einsetzen, die dreipolig abschalten.

    Er hat recht!

    Für alle (ob Elektriker! oder nicht):

    Die Sicherungsautomaten schützen NUR das angeschlossene Kabel/die angeschlossene Leitung und NICHT das am Ende angeschlossene Gerät, egal was dort an Schutzeinrichtungen installiert sind!

    Ein Drehstromkabel MUSS mit einem DREIPOLIGEN D02-Element oder einem DREIPOLIGEN Sicheungsautomat abgesichert werden, einpolige Teile SIND VERBOTEN!!!
    Und wenn das Kabel von der HV des Hauses abgeht, dann
    sollte man überprügen, ob die Verteilung bereits einen eigenen FI hat, zwei FI in Reihe wird nicht gutgehen, weil man in einem Privathaushalt keine selektiven FI's nimmt, sondern die "normalen" FI's.

    Der Strom darf ausserdem nur (gesehen in Stromflussrichtung!) NACH dem Zähler abgenommen werden.

    Die Idee mit der eigenen UV ist sehr gut, da kann man dann für die Geräte eigene Stromkreise mit eigenen Automaten einbauen!
    die vorgenannte IDEE mit dem 5x10qmm ist ebenfalls sehr gut.

    Das Kabel sollte allerdings mit maximal 3x32 A abgesichert werden, ich selbst würde ein D02-Element mit 3x36 A nehmen, dann habe ich alle Möglichkeiten der Kabelverlegung genügend genau berücksichtigt (wie z.B. Verlegeart, Gleichzeitigkeitsfaktor u.s.w.), die Verlegung im Schutzrohr empfehle ich auch dringend (als etwas mechanischen Schutz, ich habe da meine Erfahrungen...),
    übrigens: ich empfehle das NYY-J, also bitte kein popeliges NYM-J, vor allem, wenn es teilweise im Freien bzw. in feuchten (Keller-)räumen verlegt werden soll.
     
  15. Max60

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    Was unterscheidet ein 3-Poliges D02-Element in dem Fall von 3 einpoligen Sicherungsautomaten?

    Warum? NYM-J darf auch in feuchten Räumen und im freien ohne direkte Sonneneinstrahlung verlegt werden, genau wie NYY. Nur halt nicht in der Erde.
     
  16. #15 kurzschlussmechaniker, 23.05.2010
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    Hallo @Max60

    Antwort auf Frage 2 zuerst:

    ich bin ein etwas vorsichtigerer Typ und nehme dann eher NYY-J statt NYM-J. Das rührt von meinen Erfahrungen her, was ich so alles gesehen und ändern musste.

    zu Frage 1 - einpolig/3-polig:
    Das ist wirklich ein echtes Problem, ist aber lösbar!

    in der Vergangenheit wurden die drei Phasen auf drei einzelne Schienen senkrecht untereinander in der Verteilung eingebaut.
    Das bedeutete, dass die Sicherungen einer Drehstromleitung in allen drei Reihen angeordnet war.
    Dabei ist es oft zu Stromunfällen gekommen, da oft nur ein Sicherungsautomat abgeschaltet wurde.

    Bei den heutigen Drehstromschinen in den UV's werden drei Automaten nebeneinander auf die Hutschiene
    gesetzt, also alle drei Phasen nebeneinander. Und um jetzt sicherzugehen, nimmt man einen dreipoligen Automaten. Dieser besteht entweder aus drei einpoligen Automaten, die allerdings einen gemeinsamen mechanisch verbundenen Ein-/Ausschalthebel haben oder aber einen "echten" dreipoligen Sicherungsautomaten, der aus einem gemeinsamen Gehäuse mit drei einpoligen Abschaltungen bzw. Auslösungen besteht.

    Statt des dreimal einpoligen D02-Elementes gibt es schon seit Jahren den sogenannten "LINOCUR"-Schalter,
    das ist ein dreipoliges D02-Element mit einem gemeinsamen Lasttrennschalter und dessen dreipoligen "Kappenhebel" über den einzelnen Sicherungselementen.
    Man muss zwingend also vor dem Herausnehmen einer oder aller Sicherungseinsätze den dreipoligen Lasttrennschalter in Form eines "Kappenhebels" ausschalten und kann dann im vollständigen dreipoligen spannungsfreien Zustand die Sicherungselemente wechseln bzw. für unseren Fall hat man dann das Abgangskabel dreipolig sicher freigeschaltet.

    Fazit: LINOCUR-Schalter statt dreipoliges D02-Element
     
  17. #16 Strömler, 23.05.2010
    Strömler

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    @ Kurzschlußmechaniker, du stellst Thesen und Behauptungen auf, und kommst dann mit laienhaften Erklärungen.
    Drehstrom-(3Ph)Leitungen sind weshalb mit 3x einpoligen Si-Automaten nicht absicherbar, weil verboten - weil dann die elektr. Laien sich verletzen könnten?
    Wenn dir das so passiert, dann wundert mich das nicht.
    Vorschriften werden durch die DIN/VDE/TAB u.ä. erlassen, und die gelten für alle, aber ausführen dürfen sie nur Elektrotechn.Fackhkräfte, und die sollten nun mal wissen, daß man an elektr. Anlagen und Geräten vor dem Arbeiten zumindest die Spannungsfreiheit prüft!
    Dann sind deine Behauptungen damit hinfällig, also laß in Zukunft solche unebgründeten oder falschen Thesen.
    Solange der N-Leiter nicht unterbrochen wird, kann man in 3PH-Drehstromnetzen, oder dahinter gelagerten Anschlüssen, sehr wohl einpolig jede Phase absichern.
    Und hast du schon mal das Material 3polige LSS selbst kaufen müssen?
    Wahrscheinlich nicht, denn dann wüßtest du, daß diese exorbitant teurer sind als 3 einzelne LSS.
     
  18. #17 spannung24, 23.05.2010
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    Exorbitant-das ist aber schon sehr übertrieben ein
    dreipoliger LSS von Moeller oder Hager mit B16
    kostet gerade mal knapp 16,00 EUR wo ist denn das
    teuer?

    http://www.elektrikshop.de/Installation ... ::265.html
     
  19. #18 spannung24, 23.05.2010
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    36A habe ich noch nicht gesehen....
    Normalerweise sind 32A,35A und seit einiger Zeit
    auch 40A im Handel erhältlich trifft auch für die
    D02 Teile zu. :)
     
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  21. #19 kurzschlussmechaniker, 23.05.2010
    kurzschlussmechaniker

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    @spannung24

    du hast recht, es gibt 35 A und neuerdings auch 32 A
     
  22. sepp_s

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    Hallo ich finde es ziemlich unsinnig 32 und 35 A Sicherungen anzubieten . 3A Unterschied bringen kaum mehr Sicherheit etwas .Bei 13A bzw. 16 A ist das doch etwas anderes . Sicherungen fliegen meist nur bei schwerer Überlast und bei einem Kurzschluss und da ist der Unterschied zwischen 32 und 35 A ziemlich egal mfg sepp
     
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380V 32A ohne Sicherungskasten

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