3P mit 13 kVA Notstromversorgung an TN-C-S-System anschließen

Diskutiere 3P mit 13 kVA Notstromversorgung an TN-C-S-System anschließen im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] Hallo Liebe Mitglieder, da ich leider kein...

  1. #1 Schorni, 15.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 15.03.2021
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    Generator.jpg Sicherungen.jpg Sicherung 3P.jpg Typenschild Generator.jpg schema.jpg IMG_6024[1].JPG IMG_6026[1].JPG IMG_6045[1].JPG IMG_6038[1].JPG IMG_6028.jpg Den Anhang 11766 betrachten
    Hallo Liebe Mitglieder,

    da ich leider kein Elektriker bin (in meinem nächsten Leben passe ich besser in der Schule auf ;-)), mich aber für so viele Dinge begeistern kann, würde ich mich über Hilfe von Euch Fachleuten freuen.

    Zu meinem Problem.... Ich habe ein Stromerzeuger Endress Typ 1314 DBG ES mit 13 kVA Nennleistung, mit drei Schuko Steckdosen, 1 x 16A CEE Steckdose und 1 x 32A CEE Steckdose günstig bekommen. Dies wollte ich als Notstromversorgung an mein Hausnetz anschließen lassen. Mein Elektriker des Vertrauens hat so etwas in seiner bisherigen Karriere noch nicht angeschlossen. Eine CEE Steckdose mit 5 PINS und ein Kabel mit 5x 6mm² habe ich von der Garage aus bis in die Hausverteilung aus Vorbereitung verlegt.
    Da ich noch eine kleine PV-Anlage mit 2,7 kWp als Überschusseinspeisung am Dach habe, wird es für meinen Elekrtiker immer schwieriger. Letzte Woche war es soweit. Mein Elekrtiker hat die "alten" Nezed Sicherungen der 3P nach dem Energiezähler ausgebaut und einen Umschalter Hager HIM 306 3x 63A eingebaut. Da ein SLS Schalter vor dem Energiezähler bei der Installation der PV-Anlage eingebaut worden war, kann lt. Elektriker auf die Neozed Sicherung nach dem Energiezähler verzichtet werden. Die 3P des Generators hat mein Elektriker auf den Umschalter gelegt und diese mit einer Brücke mit den 3P des Hausnetzes verbunden. Den vom Generator kommenden PE und N ist auf die beiden Schienen der Hausverteilung gelegt worden. ...Fertig... Bei einem Testlauf bin ich wie folgt vorgegangen.... Wechselrichter der PV-Anlage ausschalten, Alle Sicherungen der Hausverteilung abschalten, Netz über den Trennschalter trennen. Generator starten, Kabel zwischen Generator und CEE Steckdose Verbinden... und schwupps die Siherung am Notstromgenerator fällt sofort raus und kann auch nicht mehr eingeschaltet werden. Da ich sonst kein Drehstromgerät habe, kann ich auch nicht die Strckdose am Generator testen ob es am Generator liegt. Die Schuko Steckdosen funktionieren und haben eine eigene Sicherung. M. E. nach ist die Verkabelung nicht richtig. Durch rechachieren habe ich als Nicht-Elektriker heraus gefunden, dass ich ein TN-C-S-System haben müsste. Ein Anlagenerder schaut im Keller aus dem Boden heraus und im HAK ist eine gemainsame Schiene m. E. nach ein PEN. Darauf hin habe ich mir den ganzen HAK vorgenommen und habe mir einen Stromlaufplan mit der jetzigen Situation erstellt. Meine Bitte an euch wäre, ob Ihr einfach mal über mein Schema schauen könntet und ob euch etwas auffällt oder was verkehrt angeschlossen ist. Muss ggf. der N & PE komplett getrennt werden, so dass es keinerlei Verbindungen zum Netz gibt?? Ja, dieser Plan ist durch mich als Leihen erstellt worden und dient lediglich der Übersicht und ist auch nicht vollständig. Auch kann ich nicht erkennen, ob der Wechselrichter an P1, oder P3 angeschlossen ist.Aber für eine Prinzip Skizze müsste es reichen. Zwei Sicherungen (Heizung&Kühlschrank) sind nicht über den FI abgesichert worden. Warum kann ich nicht sagen. Der Einfachheitshlber habe ich nur die Verteilung und nicht die dahinter angeschlossenen Verbraucher gezeichnet. Ich hoffe, dass Ihr mir dieses grobe Anlagenbild entschuldigt.
    Ich bedanke mich im voraus schon einmal über eure Informationen und wünsche euch viel Gedundheit in der Corona Zeit.
    LG Schorni
     
  2. #2 Octavian1977, 15.03.2021
    Octavian1977

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    Ich muß Dir Ehrlich sagen das Thema ist zu komplex als es hier im Forum ausreichend zu beschreiben.
    Für so was bracusht Du unbedingt eine Fachkraft die sich mit so was auskennt vor Ort.

    Insbesodnere die Sternpunktbehandlung ist ein sehr wichtiges Thema und nicht einfach.
    Der Was für eine Netzform stellt überhaupt der Generator her?
    Einen Generator mit Sternpunkterdung kann man da nicht für nutzen.
    Auch keine Generatorn mit integrierter Isolationsüberwachung welche ein IT System bieten nicht.

    Zusätzlich ist nur der Betrieb an einem reinen TN-S (ab HAK) oder TT netz machbar.

    Zu Guter Letzt fügst Du mit dem Generator eine völlig andere Netzimpedanz ein, die komplette Anagae muß mit dieser Impedanz auch noch sicher sein!
     
  3. #3 Schorni, 15.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 15.03.2021
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    Hallo Octavian 1977,
    vielen Dank für deine schnelle Antwort. Lt. dem Hersteller Endress ist der Generator für so etwas geeignet.... Ich dachte, dass mein Elektriker so etwas kennt und kann. Wird so etwas denn nicht in der Lehre oder auf der der Meisterschule vermittelt?
    LG
     
  4. EBC41

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    Löst am Generator der FI/RCD oder die LS-Schalter aus? Oder ist das ein kombiniertes Gerät?

    Falls im Generator eine PE-N - Brücke montiert ist, wird der RCD des Generators definitiv auslösen. Die Brücke müsste man dann ausbauen. Da praktisch in der festen Installation diese Verbindung besteht, wenn dein Plan passt?
     
  5. #5 Octavian1977, 15.03.2021
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    Octavian1977 Moderator

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    Du mußt Dich davon frei machen, das es DEN Elektriker gibt.
    Zwar spricht auch die VDE nur von DER Elektrofachkraft, aber Fakt ist, daß jeder immer nur für einen Bereich in dem er sich gut auskennt Fachkraft ist.

    Ein elektrisches Netz wird um einiges komplizierter wenn dort mehrere Quellen ins Spiel kommen.
    Das fängt schon mal damit an, daß L Generator und L Netz nicht zwingend synchron sind und bei deren Zusammenschaltung es zu einem Kurzschluß kommen kann.
    Wo es sonst langt das Drehfeld richtig herum an zu schließen ist nun auch noch die Phasenfolge wichtig.

    und und und
     
  6. EBC41

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    Bei uns in der Gegend sind Meisterbetriebe schon in der Lage, solche Notstromeinspeisungen zu realisieren. Aber, wie schon erwähnt, es ist manchmal durchaus komplexer und nicht so leicht aus dem Ärmel zu schütteln, als das übliche Alltagsgeschäft.
     
  7. #7 Octavian1977, 15.03.2021
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    Dann hast Du dort Betriebe mit sehr weitem Bildungsniveau, ich kenne keinen kleinen Meisterbetrieb der das hier fachlich richtig einschätzen und umsetzen kann.
    Größere Betriebe sind manchmal dazu in der Lage.

    Oftmals ist es von diesen eher eine Fehleinschätzung das wirklich zu können.
     
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  8. #8 EBC41, 15.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 15.03.2021
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    Die PV-Anlage ist, wenn das im Plan richtig gezeichnet ist, auf der Anlagenseite des Notumschalters angeschlossen. Diese würde ich auf der Netzseite belassen. Damit braucht man sie bei Notstrombetrieb nicht extra händisch ausschalten.

    Gibt es in der Anlage noch Teile, die von keinem RCD (FI) geschützt werden? Diese Teilbereiche sollte man auch an der Netzseite belassen und wären somit nicht notstromberechtigt. Der Grund ist, dass bei Notbetrieb unbedingt das Vorhandensein einer 30mA RCD notwendig ist. So dass zumindest der Personenschutz gewährleistet wird. Denn der Generator ist i.d.R. nicht in der Lage, so hohe Kurzschlussströme wie das Netz zu liefern, damit die Automaten schnell abschalten können.
     
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  9. EBC41

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    Hängt wahrscheinlich nicht von klein oder groß ab, sondern, ob sich die Leute eingehend mit der Materie beschäftigt haben.

    Und es gibt ja auch unterschiedliche Schaltungsvarianten, die ihre Vor- und Nachteile haben. Wobei dann die jeweiligen Anhänger behaupten, die der anderen sei illegal und gefährlich. Dazu muss man sagen, dass es diesbezüglich zwischen Deutschland und Österreich schon sehr unterschiedliche Vorgehensweisen gibt.

    Es gibt keine allgemeingültige Patentlösung.

    Letztendlich muss man die Eigenschaften von Anlage und Generator betrachten und eine zielführende Lösung finden. Und natürlich das Ganze von den Sicherheitsaspekten her verantworten können.
     
  10. #10 Pumukel, 15.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 15.03.2021
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    Einen grundlegenden Fehler hast du in deiner Anlage ! Der Notnetzumschalter muss auch den N vom Netz trennen ! Deshalb hast du da auch einen N-PE Schluss beim TN-S-Netz. Und wie schon gesagt wurde der Generator soll ein TN-S-Netz liefern und da darf es keine Verbindung zwischen N und PE außer im Generator geben ! Deine PV -Anlage wird mit dem Netz Notnetzumschalter auch allpolig vom Netz getrennt . Wenn ich mich nicht irre liefert dieses Notstromaggregat ein TN-S-Netz und hat intern schon einen RCD verbaut ! Und genau dieser löst bei dir am Generator aus ! Du benötigst eine 4 poligen Notnetzumschalter eibmarkt.com - Netz-Umschalter KG64B T904*D-A005VE2 und zusätzlich noch eine Weitere Hauptabzweigklemme PROTEC.class Hauptleitungs-Abzweigklemme PHLAK3526BL damit du das Versorgungsnetz und dein Hausnetz sauber trennen kannst !
     
  11. #11 werner_1, 15.03.2021
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    Ich muss mal wieder die verbindliche Druckschrift verlinken:
    Dort gibts unter 3.5-3 einen verbindlichen Plan.
     

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  12. EBC41

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    Ja, in der Norm der deutschen Netzbetreiber ist das so definiert. Ich baue das meistens auch so. Aber, den N nicht zu trennen, würde ich als keinen grundlegenden Fehler bezeichnen. Es hat auch seine Vorteile, den N nicht umzuschalten. Man kann die Anlage auch so gestalten, dass ohne N-Umschaltung sichergestellt ist, dass kein Notstrom auf irgendwelchen Pfaden zum EVU-Netz zurückfließt.


    Die PV Anlage würde ich fest am Netz belassen. Dann hat man weniger Probleme beim Notstrombetrieb. Die PV Anlage wird immer sicherstellen, dass nichts ins abgeschaltete Versorger - Netz zurückfließt. Sie wird wahrscheinlich nicht ins notversorgte Netz der Anlage einspeisen, das muss sie erkennen. Aber besser, wenn sie damit garnicht in Verbindung ist, während des Notbetriebs.
     
  13. EBC41

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    Mir scheint, der "Religionskrieg" zum Thema "Notstromversorgung ist wieder eröffnet.....

    Das wird ein langer "Faden" werden.....
     
  14. #14 werner_1, 15.03.2021
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    Wo ist das Problem, wenn man sich an die VDN-Richtlinien hält?
     
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  15. #15 Pumukel, 15.03.2021
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    Fakt die Norm verlangt Speisung des Notstromes als TN-S-Netz und der TE hat hier ein TN-C-S- netz dazu kommt das die PEN -Trennung unter den SLS erfolgt und es kein Großer Aufwand ist Den N sauber vom Netz über den Notstromumschalter zu trennen ! Deshalb ja auch die zusätzliche Hauptabzweigklemme für den N ! Und ich hoffe das der TE da auch einen Einspeisestecker verbaut ! Die PV Anlage umklemmen damit sie schon vor dem Notstromumschalter zwischen SLS und Notnetzschalter einspeist !
    Zitat : 3.2 Schaltung und Schaltgeräte 3.2.1 Schaltung ohne Kurzzeitparallelbetrieb Bei der Umschaltung der Kundenanlage vom VNB-Netz auf das Notstromaggregat muss eine zwangsläufige allpolige Trennung, d.h. der Außenleiter (L1, L2, L3) und des Neutralleiters (N) vom VNB-Netz erfolgen (siehe auch Abschnitt 5 Erläuterungen). Die Umschalteinrichtung muss eine Stellung zwischen der Schaltung VNB-Netz/Notstrom-aggregat besitzen, in der die zu versorgende Installationsanlage sowohl vom VNB-Netz als auch vom Notstromaggregat getrennt ist.
     
  16. #16 Schorni, 15.03.2021
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    Hallo EBC41,
    das kann ich als Leihe beim besten Wissen nicht beantworten. Ich habe mal m. E. die Sicherungen abfotografiert.
     
  17. #17 Schorni, 15.03.2021
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    Hallo Pumukel,
    vielen dank für deine Hilfe. Ich habe mir schon gedacht, dass der N komplett vom Netz getrennt werden muss. Was ich aber nicht verstehe ist, dass unten ein PEN ist und auch der PE bis nach "oben" geführt Hier trennt sich dann N und PE auf jeweils eine eigene Schiene. Der PE müsste doch auch getrennt werden oder etwa nicht? Hier ist doch dann auch eine Verbindung zum Netz über die PEN Schiene.
    Deine Links musste ich leider löschen, damir sonst als "Neuling" hier keine Antwort mit externen Links erlubt ist.
     
  18. #18 werner_1, 15.03.2021
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    Der PE darf auf keinen Fall geschaltet werden!

    @Schorni, zeig uns mal ein Foto von dem Schalter, der am Generator ausgelöst hat.
     
  19. #19 Schorni, 15.03.2021
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    Ja, zwei Sicherungen werden nicht über den RCD geschaltet. Da habe ich aber schon überlegt, ob ich (also mein Elektriker) diese nicht einfach auch über den RCD in Zukunft laufen lasse. Ich sehe keine Vorteile für mich, dass diese ohne RCD sein solten. Also die PV Anlage vor dem Umschalter anklemmen... Ist ja pfiffig ;-) Un der N der PV Anlage? Muss der dann auch noch einmal weggeschaltet werden?
     
  20. #20 werner_1, 15.03.2021
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    Nein, wenn die PV-Anlage vor dem Umschalter angeklemmt ist, bleibt sie ja am Netz. Somit darf der N der PV-Anlage dann nicht abgeschaltet werden.
     
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