4 adrige Zuleitung zu UV erlaubt?

Diskutiere 4 adrige Zuleitung zu UV erlaubt? im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, ich habe eine Frage bezüglich der Erneuerung meiner Elektro-Anlage: Ich habe in meinem Haus noch eine Einliegerwohnung, welche erneuert...

  1. #1 Joscha P., 13.02.2021
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13.02.2021
    Joscha P.

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    Hallo,

    ich habe eine Frage bezüglich der Erneuerung meiner Elektro-Anlage:
    Ich habe in meinem Haus noch eine Einliegerwohnung, welche erneuert wird. Im Zuge dessen möchte ich auch die Elektroinstallation dort erneuern (neue Unterverteilung mit FI). Zur alten Unterverteilung führt nur eine 4-adrige Zuleitung (4x16mm2) und dort wird PEN gebrückt (siehe Foto), die blaue Leitung wird dann entsprechend als L3 verwendet.
    In meinem HAK wird PEN schon direkt geteilt. Jetzt dachte ich, dass wenn PEN einmal geteilt wurde, es nicht mehr zusammen geführt werden darf, aber nach meinem Verständnis wird doch genau das am Zählerschrank gemacht (siehe Foto).
    Meine Frage ist jetzt: darf ich beim Neubau der UV in der Einliegerwohnung den PEN vom Verteilerkasten auftrennen und dort dann die neue Installation mit FI einbauen (so wie es bisher ja auch war, nur ohne FI) oder muss ich vom Verteilerkasten eine neue 5-adrige Leitung legen?

    Ich habe mal Bilder und eine Skizze der entsprechenden Installation angehängt.

    Vielen Dank schonmal im Voraus :)


    IMG_3659.jpg IMG_3663.jpg IMG_3666.jpg IMG_3667.jpg
     
  2. #2 Pumukel, 13.02.2021
    Pumukel

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    Wenn Neu dann generell nur 5 Adrig mit getrenntem N und PE kein PEN !
     
  3. #3 Joscha P., 13.02.2021
    Joscha P.

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    Danke Pumukel, für die schnelle Antwort. Das Problem ist, dass ich dafür massiv Wände aufstemmen muss und die Verlegung recht kompliziert ist. Ist es verboten oder nicht möglich oder ist es "nur" nicht zu empfehlen? Würde mir gerne die Arbeit ersparen wenn es ohne nennenswerte Nachteile auch so gehen würde.
     
  4. Murdoc

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    Durchsuch doch mal das Forum. Ist sicher jede Woche Thema! Was danach folgt ist immer gleich.... Ich hol mir schon mal Popcorn.

    Erstmal Glückwunsch: Bei Unterverteilung hat sich einer Mühe gegeben. Damit hast du etwas höhere Chance etwas wider zu verwenden.

    Zwei Dinge sind mir Aufgefallen:
    1. Wenn der PEN im HAK aufgeteilt wird gibt es im Zählerschrank keinen PEN und somit ist der PEN der ELW falsch angeklemmt.
    Grundsätzlich sind solche schrittweisen Umstellungen möglich. Die Schwierigkeit liegt eher in der formal-korrekten Umsetzung (z.B. Leitungen mit passenden Aderfarben).
    2. Die Konstruktion mit den Klemmen in der UV ist ungewöhnlich und deutet auf eine bereits erfolgte Instandsetzung hin. Sollten sie verbleiben auf jeden Fall die Stromtragfähigkeit prüfen.

    Zu deiner Frage: Es gibt keine absolute Pflicht auf PEN-Leiter zu verzichten. Auch wenn es viele behaupten: Es ist auch nicht absolut vorgeschrieben auf einmal alles zu erneuern. Im Endeffekt muss das derjenige verantworten, der das umsetzt -> dein ausführender Elektro-Handwerksbetrieb.

    Trotzdem - du hast ja scheinbar fachliches Interesse - will ich dir empfehlen eine Skizze von einem Gebäude im TN-C-S-System mit zwei UVs zu machen.
    Beide verbunden mit einer Hauptleitung inklusive PEN-Leiter. Von jeder UV geht eine Leitung zu einem DLE ab.
    Der Betriebstrom teilt ich also an jeder UV auf den PEN und die PEs der DLEs auf. Duch die DLEs findet der Betriebsstrom seinen Weg auf die Kaltwasserleitungen.
    Mit EDV und TV verhält sich das ebenso. Wenn du also sicher vor Störungen, die daraus folgen, sein möchtest solltest du das vermeiden.
    Im schlimmsten Fall besteht darüber hinaus auch Brandgefahr weil TV-Leitungen und Co nicht für diese Ströme gemacht sind.

    Würdest du mich fragen würde ich mich, spätestens wenn Brandgefahr vorliegt, weigern dir das mit dem PEN umzusetzen; zu sagen dass es gar nicht machbar ist aber gelogen. Vielleicht findet sich ja jemand dafür....

    Tips zur Umsetung:
    1. UV so groß es nur geht: Wenn später was geändert werden muss spart das richtig Geld.
    2. Solltest du jemanden finden der die Hauptleitung beibehält rüste trotzdem z.B. ein Rohr zu einer Stelle vor, von der man die Leitung später wechseln kann. Dann brauchst du später nicht die Wohnung nochmals aufschlagen.
    3. Achte, insbesondere beim horizontalem Schlitzen auf die Baustatik.

    P.S.: Gibt es einen Schutzpotentialausgleich? Sonst muss auch der nachgerüstet werden.
     
  5. #5 PeterVDK, 13.02.2021
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    also ich will ja jetzt nicht unken, vielleicht sehe ich auch nur Gespenster...

    Aber die grün-gelbe Ader gehört meiner Meinung nach nicht zur Hauptzuleitung, sondern geht als einzelne Leitung an der zweiten kleinen Verschraubung heraus. Somit wäre die Hauptzuleitung nur ein NYM-O, und damit das Netz nicht unbedingt ein TN-C in seine Ursprungsform (?!). Ein Blick auf die Adern der Hauptzuleitung würde das in gänze klären.

    Es würde, wenn es so wäre, zumindest die Betrachtungsweise doch schon beachtlich beeinflussen ^^
     
  6. #6 leerbua, 13.02.2021
    leerbua

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    Dem ist so.
    Nächste Frage: Geht diese tatsächlich, wie gezeichnet, zum Zählerschrank, oder etwa zur (aktuell) HES?
     
  7. #7 Joscha P., 13.02.2021
    Joscha P.

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    @Murdoc vielen Dank für die ausführliche Antwort, das hat mir schonmal viel weitergeholfen und ich hab auch viel dabei gelernt :) Ich tendiere jetzt glaube ich fast eher dazu den Aufwand auf mich zu nehmen und direkt ein 5-adriges zu verlegen, dann hat das auch alles seine Ordnung.

    @PeterVDK und @leerbua danke euch beiden, ja das ist mir tatsächlich beim ersten schnellen checken garnicht aufgefallen im dunklen Keller. Ich hab nochmal nachgeschaut und es ist so, dass die grün-gelbe Ader zwar einzeln auch in den Zählerschrank geht aber nochmal einen Zwischenstopp an der HES einlegt

    IMG_3668.jpg IMG_3669.jpg
     
  8. ego1

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    Dann wäre ja jetzt die nächste Frage:

    Fliesst jetzt hier der Betriebsstrom der Einliegerwohnung über die PA-Schiene?
    Oder gibt es im unteren Anschlußraum noch (unzulässigerweise) eine Verbindung?

    Wie auch immer: Ein Grund mehr, die Wohnungszuleitung auzutauschen!
     
  9. #9 Joscha P., 13.02.2021
    Joscha P.

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    @ego1 Meine Skizze der Anlage sieht dann jetzt so aus. Eine weitere Verbindung zur ELW gibt es nicht.
    IMG_3667.jpg
     
  10. #10 Carsten1972, 13.02.2021
    Zuletzt bearbeitet: 13.02.2021
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    1. Ist das überhaupt ein TN-Netz? Ich sehe eine NYM-O zum Zähler und eine separate, grün-gelbe Ader. Das hat man so bei TT gemacht - aber dazu passt die Verbindung Erdungsschiene - "rechte Klemme (N oder PEN)" am HAK nicht.
    2. Wer hat entschieden, dass die 36A-Sicherungen im Hausanschluss gegen 63A ersetzt werden durften?
    3. Der Neozd-Sicherungslasttrennschalter im Zählerschrank oben links wurde verdreht angeschlossen (Einspeisung und Abgang vertauscht).

    Jedenfalls kann das so nicht bleiben. Ich würde nie damit rechnen, dass über die Haupterdungsschiene Betriebsströme einer Wohnung fließen, das kann zu lebensbeendenden Unfällen führen.

    Nach Abklärung, welches Netz da überhaupt vorliegt, würde ich sowohl die Zuleitung zum Zählerschrank als auch die zur Einliegerwohnung ersetzen.

    Das letzte Mal, als ich einen HAK mit Beschriftung "36A" sah, war das ein Anwesen mit überlanger Oberleitung, weit weg vom Schuss. Da war auch TT zwingend, weil eine PEN-Unterbrechung nicht unwahrscheinlich ist. Bei dir wurde ordentlich gepfuscht, ich würde da keinem und nichts trauen!
     
  11. #11 PeterVDK, 13.02.2021
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    Also war(?!) das mal ein TT-Netz und jetzt ist das ein TN-Netz...
    Gut, ändert nun aber an der Sache Zuleitung zur Unterverteiler erstmal nix, da sollte eine 5adrige Leitung liegen. Bewusst "sollte" weil eigendlich da ein "muss" zu stehen hat.

    Ich hab mal die olle Glaskugel rausgekramt und reingeschaut. Ich vermute zu sehen das es mal ein TT-Netz war was der VNB in naher Vergangenheit "umgebaut" hat. Die Zählerstelle ist wohl nicht so alt, weswegen ich weiterhin vermute das der ein 5-Schienensystem hat, mit "richtig" ausgeführten Anschluss (blaue Ader auf N-Schiene, grün-gelbe auf PE-Schiene).

    Nunja, ich will aber nicht nur schwarz sehen, sondern auch grau. Wenn man sich nämlich das Bild der Abgangsleitungen mal richtig anschaut, dann schimmert da eine graue Ader heraus, die wohl nur hinter dem Klemmstein liegt. Was wiederum bedeuten würde, das du dir das mit der Neuverlegung einer 5adrigen Leitung sparen kannst, nunja...weil da schon eine 5adrige Leitung liegt ;)

    btw
    ich muss ja schon wieder @Carsten1972 in diversen Punkten recht geben :p

    Aber der Linocur-Lastschalter sollte wirklich umgeklemmt werden, der Richtigkeit wegen. Auch sollte das mit der Netzform mal abgeklärt werden, aber ich glaube da an meine Glaskugel, das ist eine Umstellung des VNB wo auch die Zählerstelle erneuert wurde. Die Wahl der neuen Verdrahtung wurde da, wie soll man sagen, sehr vereinfacht ausgeführt, sprich die Hauptzuleitung wurde nicht getauscht. Ob das so richtig ist? Eher nicht, da der PE ja nicht der PE im eigendlich Sinne ist, dann nicht in einer Leitung mit seinen Kollegen Neutral- und Aussenleiter und auch noch über die PAS geschliffen wurde. Das mit der verPENnung der Zuleitung zur ELW kommt, wie der Forenkollege schon schrieb, erschwerend hinzu. Da sollte man auf alle Fälle mal aktiv werden.
     
  12. #12 Carsten1972, 13.02.2021
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    Richtig, das sieht doch sehr nach einer recht neuen 5 x 16mm² aus.

    In der UV der Einliegerwohnung gibt es noch eine Überraschung, sehe ich gerade: Da wurde eine 5 x 6mm² an die Phasenschiene angeschlossen, einfach mal so ohne Absicherung. Oder sollte es 10mm² sein?
     
  13. #13 Joscha P., 13.02.2021
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    @PeterVDK @Carsten1972 danke euch! Der Zählerschrank wurde tatsächlich vor nich allzu langer Zeit von einem Elektromeister im Auftrag der Vorbesitzerin des Hauses ausgetauscht. Den kann ich nur leider nichts mehr fragen, da er jetzt im Ruhestand ist. Das mit der grauen Ader hab ich auch gesehen und mich schon gefreut, am anderen Ende kommt aber definitiv nur 4-adrig 16mm2 an... Auf der Suche nach des Rätsels Lösung ist mir dann in einem Kabelkanal eine Art XXL-Schrumpfschlauch aufgefallen der aus dem 5-adrigen ein 4-adriges gezaubert hat o_O

    Wie dem auch sei: Ich werde jetzt eine neue 5-Ader-Leitung legen in die ELW und die Sache mit dem HAK soll sich nochmal ein Profi anschauen.
    Erstmal vielen Dank an euch, ihr habt mir wirklich weiter geholfen. Ist man von anderen Foren so nicht gewohnt, kein von oben herablassendes "Du hast ja eh keine Ahnung" sondern wirklich konstruktive Tipps! :cool: Vielen Dank!
     
  14. ego1

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    Angabe des Herstellers dazu:
    "Einspeiserichtung beliebig"

    Wo ist denn jetzt die "Richtige" Seite?
     
  15. #15 PeterVDK, 13.02.2021
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    Du kannst auf dem Bild den Hersteller erkennen?... Respekt :cool:
    Die meisten Sicherungslasttrennschalter haben Patronenlager für die NEOZED-Sicherung, so das diese fingersicher sind, aber nicht alle. Diese haben dann Schraubkappen, und sind somit nicht mehr fingersicher, deswegen erst der Schalter, dann die Sicherung.

    btw.
    bei normalen Leitungsschutzschalter ist es bei Niederspannung auch vollkommen wurst wie angeschlossen wird, "richtiger" wäre aber meist unten Zugang und oben Abgang. Deswegen schrieb ich ja "...der Richtigkeit wegen..." und nicht "...muss geändert werden..."
     
  16. #16 leerbua, 13.02.2021
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    übersehe ich da was? Die Betriebsströme sollten doch über die blaue Ader zum HAK fliessen.

    Was mich interessieren würde ist ob es im NAR eine PEN-Brücke gibt. Denn das sollte zumindest in die ganzen schwadronierenden Betrachtungen einbezogen werden. :D
     
  17. s-p-s

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    Nach der Zeichnung
    Ja, in der Grün-Gelben Ader fließt der Betriebsstrom von der 4 Aderleitung der alten UV.
    Da ist ja dann der PEN angeschlossen. Der PEN geht über die PA Schiene.
     
  18. #18 leerbua, 14.02.2021
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    Weißt du inwiefern die Zeichnung stimmt? Diese wurde bereits einmal "optimiert". (nach #6)
    Möglicherweise gibt es als Antwort auf #16 eine weitere Korrektur.
    (Wobei das mit dem verblompten Bereich wohl etwas schwieriger wird, aber sicher nicht unmöglich. Bei der riesigen Leitungseinführung unten könnte man sprichwörtlich fast "ein Auge in den NAR werfen".) :D

    Wo siehtst du
    daß es ein PEN ist?
    daß die blaue Ader nicht am Sammelschienensystem angeschlossen ist? (unterstellt sie ist es an den N-Schiene, so würde sich zumindest der "Betriebsstrom" über die grüngelbe Ader ca. halbieren) ;)

    Richtig erkannt. (würde eine 6 geben ;))
    Die 2,5mm² ganz rechts ist dagegen ja so filigran daß man sie tatsächlich übersehen kann. :D
     
  19. s-p-s

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    Da in der Verteilung mit der 4 Ader Zuleitung nur ein PEN möglich ist.
    Wie möchtest du mit 4 Adern hier sonst Trennen?
     
  20. ego1

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    Du nicht?
    Mag daran liegen, ob man täglich mit solchen Geräten zu tun hat, oder nicht...
     
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