4 Adriges Kabel an 5pol. CEE-Stecker eigentlich NoGo oder?!

Diskutiere 4 Adriges Kabel an 5pol. CEE-Stecker eigentlich NoGo oder?! im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Vor ein paar Monaten hatte mein Nachbar ein Problem mit seinen (geliehenen) Holzspalter der lief irgendwie nicht richtig an,nach paar Versuchen...

  1. #1 spannung24, 18.09.2009
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    Vor ein paar Monaten hatte mein Nachbar ein Problem
    mit seinen (geliehenen) Holzspalter der lief irgendwie
    nicht richtig an,nach paar Versuchen bestellte er dann doch einen
    Elektriker, dieser kam und montierte an das 4 !!!!
    Adrige (noch DDR Gummikabel) eine 5 polige 16A CEE-
    Kupplung+Stecker....
    Man muss dazu sagen es ist bereits eine 5polige 16A CEE-Steckdose (korrekt angeschlossene mit Neutralleiter und Schutzleiter) die auch vorschriftsmäßig mit 3poligen
    LSS sowie 30mA FI-Schutzschalter abgesichert ist (in der UV)vorhanden.

    Der Elektriker meinte (sicher ging er auch nur von einem provisorischen Betrieb aus ich will jetzt mal nichts unterstellen) der Holzspalter benötige eh nur
    L1,L2,L3 und den Schutzleiter.
    Das Kabel (4qmm) wurde von ihm dann sowohl im
    Stecker als auch Kupplung
    so angeschlossen ein Neutralleiter ist hier nicht vorhanden!!!

    Soweit so gut es war als Provisorium für den Holzspalter gedacht, jetzt soll eine kleine Gartenparty veranstaltet werden und auch ein Alleinunterhalter auftreten, die Leistung wird zwar wahrscheinlich nur bei etwa 3-4 KW liegen das Kabel ist auch nicht so lang, ich könnte mir aber gut vorstellen das es da große Schwierigkeiten gibt.
    Ich meine es geht mich ja nichts an und ich habe mich auch damals nicht mit dem Elektriker gestritten meiner Meinung nach war es aber unverantwortlich.
    Da ebend oft Provisorien auch später weiterverwendet werden aus dummer Bequemlichkeit.

    Oft tuen Alleinunterhalter selbst umklemmen wenn er
    da nicht richtig nachprüft kriegen die Verstärker,Lichtorgeln
    usw.womöglich 400V...
    Es könnte aber auch sein wenn er es merkt das er den
    Schutzleiter einfach als PEN benutzt/brückt (und PEN ist erst ab 10qmm offiz. erlaubt...)so das
    event. der FI nicht auslösen wird.
    (vielleicht einen Denkfehler?) denke aber mal das die Sache so nicht in Ordnung ist und für mich schon deshalb nicht nachvollziehbar ist da ja eine intakte
    5pol. CEE gegeben ist.
    Länge des Kabels? vielleicht 20m da wäre es doch kein Problem vorallem wenn die Leistung schon bekannt ist sich ein (Stecker und Kupplung ja schon vorhanden) sich ein 5x4 (passt noch rein bei den mennekes) H07RN-F zu besorgen und gut ist, selbst der Anschluss für ihn ist ja heute nicht das Problem
    da die Stecker zu klemmen und farbcodiert! sind.
    Das kostet nicht viel und ist sicher.
     
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  3. FNet

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    Tja da sieht man mal wieder Funktioniert ist nicht gleich sicher und richtig. Ich hab aufgehört mich über Hobbybastler aufzuregen. Ich hab es zum Beispiel noch nie erlebt, das ein Provisorium nur für den gedachten Zweck benutzt und danach vernichtet wurde....
     
  4. #3 kaffeeruler, 19.09.2009
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    Da kann mann nicht viel zu sagen ;)

    Machs richtig oder lass es bleiben, man weiss nie was der kunde wirklich damit Macht und da ich als Eli letztlich dafür verantwortlich bin würde ich im zweifel solch Verlängerungen auch net dulden...
    Bei uns kann ich es eh net machen da ich z.B für die Prüfung den ATE Tester benutzen muss, der mosert dann gleich rum :D
     
  5. #4 spannung24, 19.09.2009
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    Na der Witz an der Sache ist ja der das, daß 4 adrige
    an die 5 polige CEE ebend NICHT von einem "Hobbybastler" sondern von einem Elektriker einer
    renomierten Firma angeschlossen wurde.
    Dieser hätte meiner Meinung nach zumindest den Kunden
    auch darüber aufklären müssen, daß wenn zB.mal ein
    kleiner Verteiler angeschlossen werden soll, in dem sich auch Schutzkontaktsteckdosen befinden die auf jeden Fall einen Neutralleiter brauchen, dann das Kabel einfach
    durch ein 5 adriges ausgetauscht werden muss.

    PS: Es werden auch Verteiler 4 adrig angeschlossen
    aber das sind dann Baustromverteiler wo wir
    schon mal ganz andere Querschnitte von mindestens
    10 oder 16/25qmm und aufwärts haben und dazu die
    Möglichkeit einen eigenen Erder zu setzen :)
     
  6. sepp_s

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    Hallo bei uns wurde so etwas häufig gemacht als man von den damals üblichen 3-4 poligen Flachsteckern auf 5 Polige CEE Stecker umgestellt hat. Dazu wurde das vorhandene 4 polige Kabel verwendet.So etwas hat zumindest damals einwandfrei funktioniert weil man bei Drehstrom- Motoren kaum einen Neutraleiter benötigt /hat. Es sei den man hatte eine Schützensteuerung mit 230 Volt Spulenspannung.
    mfg sepp
    PS und einem Fall möchte ich aber sagen dass es nicht üblich ist von poligen Drehstromkabeln 230 V Lichtstrom ab zuszapfen.
     
  7. Milka

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    Also ein Gerät mit 4pol. Zuleitung an einen 5pol. CEE-Stecker anschließen. Na klar darf man das!

    Eine Verlängerung mit 4pol. Leitung und 5pol. CEE-Kupplung und Stecker bauen. No go!

    Milka
     
  8. #7 spannung24, 19.09.2009
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    Genau solche Flachstecker (du meinst bestimmt die grünen aus Alu die es zB. in der DDR gab?) waren
    ebend bevor auf die neueren CEE umgestellt wurde
    auch an dem 4adr. Kabel, ich denke mal da es noch
    äußerlich in einem guten Zustand ist wollts der Kunde
    auch nicht wegwerfen.
    Wie gesagt richtig bei Motoren ist das kein Problem
    aber ebend wenn ein Verteiler mit Schutzkontaktsteckdosen drann soll.
    Was natürlich auch eine legitime Lösung wäre muss ich den Nachbarn ma vorschlagen, er installiert
    neben die 5pol.CEE eine 4polige, Stecker und Kupplung
    kommen in 4pol.Ausführung an das Kabel an die vorh.
    Kreissäge eine 4pol.CEE Anbaueinspeisedose.
    Das kann dann eingesteckt bleiben und der Stecker würde irrtümlicher weise sich nicht mit einem 5pol.
    verbinden lassen, so könnte niemand einfach so einen
    Verteiler mit Schukos da anschließen.
     
  9. #8 spannung24, 19.09.2009
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    Na wie gesagt wenns 5polig ist, sonst dürfte es ja auch keine Kabeltrommeln mit CEE und Schutzkontaktsteckdosen geben zumal die H07RN-F
    dort meist sogar 25m lang und nur 1,5 oder 2,5er
    Querschnitt haben.
     
  10. willi4

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    ja ich kenn das mitm provesorium aus dem ein dauerprovesorium wird..
    und das von einem fachmann! da wird an falscher stelle gespart. ich tät sagen einfach ne neue 5-adrige leitung anklemmen an stecker und kupplung und die alte entsorgen.
     
  11. sepp_s

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    Damit es jemand hervorholen kann er wen er gerade ein zu kurzes Kabel hat.Die angfügten Punkte sollten dies ausdrücken oder? mfg sepp
     
  12. sepp_s

    sepp_s

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    Ich habe dies deshalb so geschrieben weil ich einmal von einem Elektriker angefertigten "Verteiler " gesehen habe welcher an einen 32 A CEE Stecker 3 Schukodosen mittels Zwischenkabel montiert hatte.mfg sepp
     
  13. fuchsi

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    Zum Holzspalter zurück.

    Es spricht überhaupt nichts dagegen, den Spalter 4adrig mittels fest angeschlossenem 5pol. CEE Stecker zu betreiben. Bleibt halt der N-Leiteranschluss frei.

    Jedoch eine 4pol. Verlängerungsleitung mit 5pol. CEE Stecker und Steckdose ist eindeutiger Pfusch.

    Am CEE Stecker muss der N-Leiter nicht angeschlossen sein. An jeder 5pol. CEE Steckdose jedoch sehr wohl.
     
  14. #13 spannung24, 21.09.2009
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    Jepp, danke nochmal für den Tipp, ich habe nachgeschaut ist doch
    legal es gibt auch noch 4pol.CEE Steckdosen zu kaufen soll er
    sich noch eine neben die 5pol. setzen so kann er das Kabel für Spalter und Kreissäge weiter benutzen.
    Habe mich vorgestern auch mit einem anderen Elektriker ausgetauscht also wenn er am ende des Kabels einen Verteiler
    mit eignen FI verwendet (müsste dann den PE aufsplitten und
    N herstellen) würde es auch gehen wobei nat. die Sache auch net
    so schön wäre das da PEN offiziell eigentlich erst ab 10qmm erlaubt.
    Aber sicher nicht so ein großes Problem wenn die nachfolgend
    angeschlossenen Geräte dann wieder durch FI u. 5pol.geschützt wären.
    Wenn man bedenkt vor einigen Jahrzehnten wurde die sog.klassische Nullung ja sogar bei wesentlich kleineren Querschnitten realisiert.
     
  15. fuchsi

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    Also das war noch NIEMALS so erlaubt. Wenn es eine 4pol. Leitung ist, dann kann da gar kein PEN sondern nur noch eine PE darin vorkommen. Der PEN war noch niemals steckbar ausgeführt erlaubt.
     
  16. #15 spannung24, 22.09.2009
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    Alles klar, hatte mich hier wohl auch einfach etwas
    komisch ausgedrückt mit dem Verteiler war ein Baustrom gemeint der eine seperate Erdung hatte :wink:
     
  17. #16 Stefanwitten, 28.09.2009
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    Diese variante von Verlängerungsleitungen mit 4 Poligem Leitungsmaterial sind so mit sicherheit nicht erlaubt. Ebenso die in der Landwirtschaft häufig umgestellten alten Kragensteckdosen 4 Polig auf CEE Systen 5 Polig.

    Allerdings sind sie häufig anzutreffen.

    Während Kärcher Hochdruckreiniger , Drehstrom Kompressoren und ähnliche Verbraucher mit 4 Poligen Anschluß bestens sicher daran betrieben werden können sieht es bei 5 Poligen Vebrauchern schlecht aus , ebenso bei verwendung von Verteilerkästen von CEE auf Schuko System . Hier können sich durch das fehlen des N leiters fatale Spannungszustände zu ungunsten schwacher Verbraucher ergeben , im extremfall liegen dann 400 V an der 230 V Musikanlage an über den Schaden brauchen wir dann nicht zu reden .

    An Vereinsheimen ,Gemeindehäusern wird daher häufig eine 32 oder 63 Ampere 5 Polige CEE Steckdose vorschriftsmäßig angeschlossen und als Speisepunkt für Feste bereitgehalten . Entsprechendes Leitungs und Verteilermaterial kann dann entweder geliehen oder angeschafft werden.

    Ohne N Leiter geht das so nicht.
     
  18. Antisi

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    Also ich hoffe,dass Du die Rechnung noch nicht bezahlt hast. Und wenn doch, dann geh mal zum Elektriker hin und frag ihn, ob das nachbessert oder die Rechnug für die defekte Musikanlage bezahlen möchte.
    Schliesslich kann man nicht davon ausgehen, dass eine Symetrische Lastverteilung auf den Außenleitern entsteht.
    Die Leitung darf meins Erachtens nur dann 4-polig erstellt werden, wenn die Leitung fest an der Maschine angeschlossen ist und damit nicht für andere Zwecke verwendet werden kann.
     
  19. Antisi

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    Und eine Kleinigkeit habe ich noch vergessen.
    Selbst wenn der PE und N in der Leitung gebrückt werden, wird der FI sofort beim anschließen auslösen. Spätestens wenn noch ein Verbraucher die Leitung angeschlossen wird. Schliesslich sucht sich der Strom immer den angenehmsten Weg. Da wird sich ein Teil des Stroms immer über den PE verkrümmeln.
     
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  21. sepp_s

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    Hallo musste einmal feststellen das selbst bei abgeschalteter Stromzuführung zu einem Gerät eine zufällige Verbindung zwischen PE und N den Fi auslöst.Hat mir erhebliches Kopfzerbrechen bereitet bis ich dahinter kam.mfg sepp
     
  22. #20 spannung24, 28.09.2009
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    sorry ich habe das nicht bezahlt, betroffen ist mein Nachbar(habe ich auch im Eingangsthread geschrieben), ich war nur anwesend als der Elektriker den
    5pol. CEE Stecker und die 5pol.CEE Kupplung an das 4polige Kabel angeschlossen hat.
    Ich habe gleich meine Bedenken geäußert der Elektriker meinte geht schon in Ordnung weil damals ja nur ein Holzspalter angeschlossen wurde.
    Nur wollte ich mich da nicht mit dem streiten ist nicht meine Art und ich will auch nicht als Besserwisser fungieren.
    Andere Forumsteilnehmer haben mich mit ihren Beiträgen nur bestätigt.
    Man hätte dem Kunden nur gleich sagen müssen das daß
    Kabel halt für nichts anderes verwendet werden sollte.
    Der Witz ist an der Sache der hat schon bezahlt, war
    net viel (20,00 EUR Kupplung/Stecker hatte er bereits) sicher ohne Rechnung der kennt die Firma (eingetragener Betrieb ins Installateurverzeichnis!!!)schon seit langen die machen den auf deutsch gesagt auch Installationen ohne Rechnung oder für Lau so ist das im Bekantenkreis, der stammt selber aus dem Baugewerbe.
    Mein Vorschlag an ihm ist der, er soll sich an das
    4pol.Kabel einen 4pol CEE Stecker und eine 4pol.CEE Kupplung drannbauen.
    Dann sollte er (das ist absolut kein Problem den
    CEE-Anbaustecker von 5pol.auf 4polig am Holzspalter
    und kreissäge wieder tauschen (da war sogar schon mal
    4pol.drann,warum das getauscht wurde ist unlogisch da kein N benötigt) ein Schütz ist nat.nicht vorhanden so bedarf es keinen N.
    Neben die vorhandene 5pol.CEE-Steckdose (Korrekt installierte!) kommt noch eine 4polige CEE an diese wird
    NUR das 4adrige Kabel mit den dann 4pol.CEEStecker/Kupplung angeschlossen, so kann es keiner an den 5pol CEE Verteiler anschließen.
    (Kabel kann ja eh eingesteckt bleiben da er die Säge
    häufiger benötigt.)

    Dann besorgt er sich zusätzl. ein 5pol. H07RN-F
    für die vorhandene 5pol.CEE-Steckdose schließt dort die nun übriggebliebenen 5pol.CEE/Stecker und Kupplungen an und alles ist so wie es sein sollte.

    So hat dann die Säge/Spalter ein eigens dafür hergesteltes Kabel, und der Stromverteiler hat
    auch das richtige Kabel, vielleicht ein wenig umständlich aber hat dann für den jeweiligen Zweck
    zwei korrekte Anschlüsse, na ja und die zusätzlich
    noch anzubauende 4 pol.CEE+LSS und gegeb.weiteren FI kosten ja nun auch net die Welt.
     
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4 Adriges Kabel an 5pol. CEE-Stecker eigentlich NoGo oder?!

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