eFuchsi
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Aufputzverteiler und NYM auf die Wandgenagelt (später mit Gipskartonplatten sauber verdeckt) und weiter in die Zwischendecke.
4-reihige UV verbauen - leidiges Thema Statik
Diskutiere 4-reihige UV verbauen - leidiges Thema Statik im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo,
in einer Eigentumswohnung in nem Hochhaus (Baujahr 1972) mit 9 Etagen soll eine Unterverteilung vergrößert werden, d.h. eine 4-reihige ist...
S
schUk0
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Wie bitte, was?
Hast du dir das Bild mal angesehen?
Das alte Ding wäre bei fachgerechter Ausführung voll bevor überhaupt ein einziger LSS reinpasst.
Die DIN 18015 sieht übrigens für alles was mehr als ein Zimmer ist mindestens einen 4-Reihigen Verteiler vor. Und selbst das wird nicht selten ganz schön knapp.
M
Murdoc
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@schUk0 ,
wenn du etwas genauer mitgelesen hättest wüsstest du das Das (3-5 Stromkreise) auf Octavian1977 zielte.
Von einer Ausstattung nach DIN 18015 war meines Erachtens im übrigen bisher nicht die Rede.
Trotzdem beziehe ich hier einmal Stellung:
Die heute angestrebte Anzahl an Stromkreisen halte ich für absolut übertrieben.
Für mich ist das ein Anachronismus aus einer Zeit in der der Nutzungskomfort im Fehlerfall als Grundlage den LSS hatte.
Heute sollte in meinen Augen statt der einer hohen Stromkreisanzahl die Zahl der Fehlerstromschutzschalter im Vordergrund stehen.
Isolationsfehler sind allgemein weit schwerer zu lokaliesieren als Kurzschlüsse.
Dies gilt besonders für den Benutzer.
wenn du etwas genauer mitgelesen hättest wüsstest du das Das (3-5 Stromkreise) auf Octavian1977 zielte.
Von einer Ausstattung nach DIN 18015 war meines Erachtens im übrigen bisher nicht die Rede.
Trotzdem beziehe ich hier einmal Stellung:
Die heute angestrebte Anzahl an Stromkreisen halte ich für absolut übertrieben.
Für mich ist das ein Anachronismus aus einer Zeit in der der Nutzungskomfort im Fehlerfall als Grundlage den LSS hatte.
Heute sollte in meinen Augen statt der einer hohen Stromkreisanzahl die Zahl der Fehlerstromschutzschalter im Vordergrund stehen.
Isolationsfehler sind allgemein weit schwerer zu lokaliesieren als Kurzschlüsse.
Dies gilt besonders für den Benutzer.
S
schUk0
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Doch... Es ist eine Wohnung.
Klar, muss man nicht zwingend danach arbeiten, aber die Empfehlungen dieser Norm sind nicht alle bei den Haaren herbeigezogen.
Was das Problem mit dem zu kleinen Verteiler nicht unbedingt besser macht.
Und jedem Fachmann ist heutzutage klar, dass man nicht nur einen FI pro Wohnung verbaut.
M
Murdoc
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Genau!, Die die DIN 18015 ist eine Norm für eine komfortable Ausstattung. Wenn dieser Komfort nicht gewünscht ist sollte man die DIN 18015 im Vertrag nicht vereinbaren.
Inhaltlich sehe ich das auch so.
Nebenbei kann man mit diesem Satz so seine logischen "Spielereien" treiben.
Man könnte ihn auch so lesen das da "...die Empfehlungen..." "...nicht alle bei den Haaren herbeigezogen..." sind es der überwiegende Teil wohl ist
.Das Ding mit den Tauben halt die Statik und darauf zielte auch die Anfrage.
Sie sollte nicht der Einhaltung der DIN18015 geopfert werden.
Leider sieht man auf dem Foto nicht mehr. Deswegen hatte ich ja schon allgemein nach weiteren Informationen gefragt.
Grundsätzlich wäre es für mich vorstellbar, zwar Zähne knirschend, fluchend und auch nicht günstig, die für mich wesentlichsten Aspekte in 12TE unter zu bringen.
M
Murdoc
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Nur so zum Spaß:
Wenn man mit 12TE auskommen möchte währe für mich
2 * https://hager.com/de/katalog/produkt/adz316d-fi-ls-3x-1pn-6ka-b-16a-30ma = 8TE
1 * EPC63 B20 (4TQA693831R0000) | AEG Niederspannung = 2TE
1 * DAC40CS-31-275 - Mehrpoliger Überspannungsschutz Typ 2, CITEL = 2TE
Summe 12TE
eine mögliche Lösung.
Sicher muss man da noch über die Erwärmung nachdenken, die Verdrahtungsarbeit wird der Horror und wie die neuen Stromkreise zu den Zimmern gelangen ist auch noch nicht klar. RCD für den Herd währe auch besser. Und Geld kostet es auch noch.
Auf der anderen Seite hat man aber schon viel Erreicht:
2 RCD
Drehstrom für den Herd
Überspannungsschutz
Und als Bonbon:
Der ADZ 316 D schaltet 2-polig. Der Benutzer kann also einen defekten Kreis ohne Fachkraft abschalten.
Auch bei nur 2 RCD haben wir somit hohe Ausfallsicherheit!
Wenn man mit 12TE auskommen möchte währe für mich
2 * https://hager.com/de/katalog/produkt/adz316d-fi-ls-3x-1pn-6ka-b-16a-30ma = 8TE
1 * EPC63 B20 (4TQA693831R0000) | AEG Niederspannung = 2TE
1 * DAC40CS-31-275 - Mehrpoliger Überspannungsschutz Typ 2, CITEL = 2TE
Summe 12TE
eine mögliche Lösung.
Sicher muss man da noch über die Erwärmung nachdenken, die Verdrahtungsarbeit wird der Horror und wie die neuen Stromkreise zu den Zimmern gelangen ist auch noch nicht klar. RCD für den Herd währe auch besser. Und Geld kostet es auch noch.
Auf der anderen Seite hat man aber schon viel Erreicht:
2 RCD
Drehstrom für den Herd
Überspannungsschutz
Und als Bonbon:
Der ADZ 316 D schaltet 2-polig. Der Benutzer kann also einen defekten Kreis ohne Fachkraft abschalten.
Auch bei nur 2 RCD haben wir somit hohe Ausfallsicherheit
!
E
ego1
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- Beruf
- Elektroinstallateur
Und deratige Klimmzüge nur um die Kiste da nicht aus der Wand zu stemmen? Da würde mir jegliches Verständniss für fehlen!
J
JaNo
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Hallo,
danke für die vielen Antworten!
Kurz zu den Grundlagen:
Die derzeitige UV hat 8 nutzbare TEs, nicht 12 - damit ist klar, dass da auf jeden Fall eine Änderung her muss (der RCD sitzt im AAR oberhalb des Zählers und muss natürlich dort auch weg).
Die Bude wird mit Wechselstrom versorgt, es liegt ein 5x6 qmm zwischen Zählerschrank im Flur und UV in der Wohnung (die ihr vom Bild ja kennt). Erster Gedanke war daher, auf Drehstrom umzustellen: da spielen aber die Stadtwerke nicht mit, weil dies eine Nutzungsänderung sei und dann die Zählerschränke in den notwendigen Fluren F30 umhaust werden müssten (--> kann nur die Eigentümergemeinschaft entscheiden und lässt sich somit durch einen einzelnen Eigentümer nicht ändern). DIN 18015 ist nicht erforderlich, trotzdem möchte ich mich daran orientieren.
Grundriss:
https://i.postimg.cc/X78nvKzF/GR.jpg
"UV" ist der Standort der jetzigen Unterverteilung, links daneben seht ihr die Eingangstüre, "ar" ist der Wandschrank.
@ego1 verstehe ich Dich richtig, dass Du die Wand einfach aufstemmen würdest und fertig?
Eine Vorsatzschale an der Stelle, an der die jetzige UV ist, sehe ich nicht als möglich an, weil direkt in dieser Wand ja auch die Eingangstüre ist (Höhenunterschied). Bessere Bilder von der Situation kann ich die Tage liefern.
Ich sehe aktuell folgende Möglichkeiten, bei denen der Schrank jeweils entweder weg (dann aber optisch ein Problem) oder zumindest umgebaut werden müsste:
1. Wand einfach aufstemmen, fertig. Statik hin oder her. Einen Sturz einzubauen halte ich auch nicht für gangbar, denn - wie hier schon geschrieben wurde - ist der dann a) den bestehenden Leitungen im Weg und b) denen, die noch gelegt werden müssen.
2. Aufputz-Verteiler an die Stelle setzen, an der jetzt die UV ist (müsste man nach oben vertikal dennoch aufstemmen, weil sonst die Leitungen zum Einführen zu kurz sind - verlängern möchte ich ungern), Rest nach oben mit AP-Kanal zur abgehängten Decke.
3. Feldverteiler mit Mediafeld aufputz setzen (z.B. sowas: https://www.elektro-wandelt.de/Hage...lossener-Tuer-650x550x161mm-QuickConnect.html), dann nach oben mit nem Kanal zur abgehängten Decke.
4. Schrank entfernen, Vorsatzschale an die Wand rechts im Bild (nicht mehr sichtbar), dort die UV rein. In die bestehende UV entweder Reihen-/Durchgangsklemmen setzen oder die Wand bis oben vertikal öffnen, um die Leitungen im Rohr rauszubekommen.
Muss ich vor Ort nochmal ausmessen, auch den ganzen Raum, ggf. kann man ja was mit ner Trockenbauwand bauen (lassen), z.B. eine Art begehbaren Schrank. Vergessen werden darf aber auch nicht, dass das nur eine kleine 38 qm-Wohnung ist (Flur, Wohnzimmer, Küche, Bad).
danke für die vielen Antworten!
Kurz zu den Grundlagen:
Die derzeitige UV hat 8 nutzbare TEs, nicht 12 - damit ist klar, dass da auf jeden Fall eine Änderung her muss (der RCD sitzt im AAR oberhalb des Zählers und muss natürlich dort auch weg).
Die Bude wird mit Wechselstrom versorgt, es liegt ein 5x6 qmm zwischen Zählerschrank im Flur und UV in der Wohnung (die ihr vom Bild ja kennt). Erster Gedanke war daher, auf Drehstrom umzustellen: da spielen aber die Stadtwerke nicht mit, weil dies eine Nutzungsänderung sei und dann die Zählerschränke in den notwendigen Fluren F30 umhaust werden müssten (--> kann nur die Eigentümergemeinschaft entscheiden und lässt sich somit durch einen einzelnen Eigentümer nicht ändern). DIN 18015 ist nicht erforderlich, trotzdem möchte ich mich daran orientieren.
Grundriss:
https://i.postimg.cc/X78nvKzF/GR.jpg
"UV" ist der Standort der jetzigen Unterverteilung, links daneben seht ihr die Eingangstüre, "ar" ist der Wandschrank.
@ego1 verstehe ich Dich richtig, dass Du die Wand einfach aufstemmen würdest und fertig?
Eine Vorsatzschale an der Stelle, an der die jetzige UV ist, sehe ich nicht als möglich an, weil direkt in dieser Wand ja auch die Eingangstüre ist (Höhenunterschied). Bessere Bilder von der Situation kann ich die Tage liefern.
Ich sehe aktuell folgende Möglichkeiten, bei denen der Schrank jeweils entweder weg (dann aber optisch ein Problem) oder zumindest umgebaut werden müsste:
1. Wand einfach aufstemmen, fertig. Statik hin oder her. Einen Sturz einzubauen halte ich auch nicht für gangbar, denn - wie hier schon geschrieben wurde - ist der dann a) den bestehenden Leitungen im Weg und b) denen, die noch gelegt werden müssen.
2. Aufputz-Verteiler an die Stelle setzen, an der jetzt die UV ist (müsste man nach oben vertikal dennoch aufstemmen, weil sonst die Leitungen zum Einführen zu kurz sind - verlängern möchte ich ungern), Rest nach oben mit AP-Kanal zur abgehängten Decke.
3. Feldverteiler mit Mediafeld aufputz setzen (z.B. sowas: https://www.elektro-wandelt.de/Hage...lossener-Tuer-650x550x161mm-QuickConnect.html), dann nach oben mit nem Kanal zur abgehängten Decke.
4. Schrank entfernen, Vorsatzschale an die Wand rechts im Bild (nicht mehr sichtbar), dort die UV rein. In die bestehende UV entweder Reihen-/Durchgangsklemmen setzen oder die Wand bis oben vertikal öffnen, um die Leitungen im Rohr rauszubekommen.
Muss ich vor Ort nochmal ausmessen, auch den ganzen Raum, ggf. kann man ja was mit ner Trockenbauwand bauen (lassen), z.B. eine Art begehbaren Schrank. Vergessen werden darf aber auch nicht, dass das nur eine kleine 38 qm-Wohnung ist (Flur, Wohnzimmer, Küche, Bad).
A
Axel Schweiß
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Und hättest du richtig gelesen, hättest du verstanden was Octavian1977 geschrieben hat.
Nämlich die üblichen 3 bzw 5 x 1,5 bzw 2,5. Und eben nicht nur 3-5 Stromkreise....
Aber hey, wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit steinen werfen. Zu deinen einlassungen bezüglich, bloß nur die alte scheiße behalten, die übrigens weit über 40 Jahre alt ist, sage ich Bewusst nichts. Wird Zeit, dass die VDE mal das oldtimer Kennzeichen für diese Museumsanlagen einführt.... Immer schön getreu dem Motto, es hätt scho imma jut jejange.
M
Murdoc
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Hallo @Axel Schweiß ,
wenn man es so liest hast du natürlich Recht!
Für "bzw." würde ich eher ein "/" erwarten.
Zum anderen hat das fehlende " " vor dem "x" wohl dafür gesorgt es gedanklich dem ersten Ausdruck "3-5" zu zuordnen und er nutzt den Plural "die üblichen" was auf einen Bezug zur Anzahl hindeutet.
Für mich unmissverständlicher wäre vielleicht
"Für das Übliche (3/5) x (1,5/2,5mm²) braucht man da keine Steine schlitzen."
gewesen.
Oder noch kürzer: "Bis 5 x 2,5mm² braucht man keine Schlitze."
Diese Ausdrücke halb Sprache halb Mathe sind irgendwie doof!
Von der Pauschalierung "alte Scheiße" bin ich gelinde gesagt genervt!
Erstens gibt es clever dimensionierte, handwerklich gute alte Anlagen.
Zweitens verstecken sich hinter dieser, fast universal anwendbaren, Abwertung mit Verlaub auch gerne wirtschaftliche Interessen und auch nicht so gut aufgestellte Fachkräfte.
Im Bestand zu bewerten ob etwas sicher ist muss man bei den Normen gut aufgestellt sein und sicherlich auch ein Stück weit "cojones" haben.
"Das muss alles neu!" ist halt extrem bequem!
Um noch einmal das Beispiel "Verrohrung" zu nehmen:
Seit man die Wahl zwischen einfach unter Putz gelegten Leitungen und Rohr hat beruht die Auswahl Rohr immer darauf in Zukunft eben nicht neu zu Schlitzen.
Rohre verlieren ihren Zweck wenn in der Zukunft sowieso von vornherein fest steht das sie nicht mehr tauglich sind.
Warum mir in der Praxis bezüglich dieses Themas so häufig das Herz blutet:
Da werden gute Installationen mit der Schlitzfräse blind zersäbelt ohne sich die Mühe zu machen das Machbare zu analysieren.
Dann werden hastig neues NYM in die Wand gelegt.
Am Ende hat der Kunde zwar eine neue Anlage. Aber auch diese ist nur im ersten Moment neu.
Aber man muss sich auch einmal den Preis dafür an sehen:
Bei jeder Sanierung bezahlt der Kunde eine neue Anlage (Ist natürlich für einen BWLer gut...).
Die Anlage hat natürlich als ganzes ihren Preis. Dieser ist für viele Kunden eben schon eine "Hausnummer". Wenn die Kundschaft nur die Wahl zwischen "Alles neu" oder gar nichts hat entscheiden sich halt viele für nichts.
Und da beklagen sich immer so viele über die Sicherheitsmängel im Bestand....
Auch ein hausgemachtes Problem!
Die Statik kann man hier auch noch mal aufgreifen. Leider sieht man viel zu oft viel zu tiefe Schlitze.
Das geht bis zu Wand-langen, horizontalen Schlitzen in Hochlochziegeln. Da rettet oftmals nur die hoffentlich vorhandene Sicherheitsreserve.
Wenn der Kunde wüsste was da zum Teil angerichtet wird würde er sich das mit der neuen Anlage zwei mal überlegen.
Es ist einfach kein guter Tausch für etwas mehr Komfort die Standsicherheit zu gefährden.
Das Argument "Sicherheit" habe ich nicht vergessen.
Die, für mich, wesentliche Neuerung bei der Sicherheit ist eigentlich der 30mA-RCD. Den bekommt man auch in Altanlagen immer untergebracht.
Sicherheit ist also nicht das Argument.
Abschließend möchte ich noch etwas zu unserer Entlohnung sagen.
Wenn die Praxis vieler ist, nach althergebrachtem Schema F, bevorzugt einfachste Neuanlagen unter Missachtung diverser Regeln zu erstellen dann brauchen wir uns nicht über unsere Stundensätze, und unsere allgemeine Anerkennung in der Gesellschaft, zu wundern.
Wenn wir uns vom Konkurrenz-Druck befreien wollen müssen wir das auf der Ebene des Know-how tun.
NYM-J 3x2,5mm² und Schalterdosen in die Wand gipsen und Steckdosen Farbe auf Farbe klemmen ist da nicht genug.
wenn man es so liest hast du natürlich Recht!
Ich glaube das liegt zu einen daran das ich unbewusst einen Bindestrich "-" einem "bis" zugeordnet habe.
Für "bzw." würde ich eher ein "/" erwarten.
Zum anderen hat das fehlende " " vor dem "x" wohl dafür gesorgt es gedanklich dem ersten Ausdruck "3-5" zu zuordnen und er nutzt den Plural "die üblichen" was auf einen Bezug zur Anzahl hindeutet.
Für mich unmissverständlicher wäre vielleicht
"Für das Übliche (3/5) x (1,5/2,5mm²) braucht man da keine Steine schlitzen."
gewesen.
Oder noch kürzer: "Bis 5 x 2,5mm² braucht man keine Schlitze."
Diese Ausdrücke halb Sprache halb Mathe sind irgendwie doof
!Von der Pauschalierung "alte Scheiße" bin ich gelinde gesagt genervt!
Erstens gibt es clever dimensionierte, handwerklich gute alte Anlagen.
Zweitens verstecken sich hinter dieser, fast universal anwendbaren, Abwertung mit Verlaub auch gerne wirtschaftliche Interessen und auch nicht so gut aufgestellte Fachkräfte.
Im Bestand zu bewerten ob etwas sicher ist muss man bei den Normen gut aufgestellt sein und sicherlich auch ein Stück weit "cojones" haben.
"Das muss alles neu!" ist halt extrem bequem!
Um noch einmal das Beispiel "Verrohrung" zu nehmen:
Seit man die Wahl zwischen einfach unter Putz gelegten Leitungen und Rohr hat beruht die Auswahl Rohr immer darauf in Zukunft eben nicht neu zu Schlitzen.
Rohre verlieren ihren Zweck wenn in der Zukunft sowieso von vornherein fest steht das sie nicht mehr tauglich sind.
Warum mir in der Praxis bezüglich dieses Themas so häufig das Herz blutet:
Da werden gute Installationen mit der Schlitzfräse blind zersäbelt ohne sich die Mühe zu machen das Machbare zu analysieren.
Dann werden hastig neues NYM in die Wand gelegt.
Am Ende hat der Kunde zwar eine neue Anlage. Aber auch diese ist nur im ersten Moment neu.
Aber man muss sich auch einmal den Preis dafür an sehen:
Bei jeder Sanierung bezahlt der Kunde eine neue Anlage (Ist natürlich für einen BWLer gut...).
Die Anlage hat natürlich als ganzes ihren Preis. Dieser ist für viele Kunden eben schon eine "Hausnummer". Wenn die Kundschaft nur die Wahl zwischen "Alles neu" oder gar nichts hat entscheiden sich halt viele für nichts.
Und da beklagen sich immer so viele über die Sicherheitsmängel im Bestand....
Auch ein hausgemachtes Problem!
Die Statik kann man hier auch noch mal aufgreifen. Leider sieht man viel zu oft viel zu tiefe Schlitze.
Das geht bis zu Wand-langen, horizontalen Schlitzen in Hochlochziegeln. Da rettet oftmals nur die hoffentlich vorhandene Sicherheitsreserve.
Wenn der Kunde wüsste was da zum Teil angerichtet wird würde er sich das mit der neuen Anlage zwei mal überlegen.
Es ist einfach kein guter Tausch für etwas mehr Komfort die Standsicherheit zu gefährden.
Das Argument "Sicherheit" habe ich nicht vergessen.
Die, für mich, wesentliche Neuerung bei der Sicherheit ist eigentlich der 30mA-RCD. Den bekommt man auch in Altanlagen immer untergebracht.
Sicherheit ist also nicht das Argument.
Abschließend möchte ich noch etwas zu unserer Entlohnung sagen.
Wenn die Praxis vieler ist, nach althergebrachtem Schema F, bevorzugt einfachste Neuanlagen unter Missachtung diverser Regeln zu erstellen dann brauchen wir uns nicht über unsere Stundensätze, und unsere allgemeine Anerkennung in der Gesellschaft, zu wundern.
Wenn wir uns vom Konkurrenz-Druck befreien wollen müssen wir das auf der Ebene des Know-how tun.
NYM-J 3x2,5mm² und Schalterdosen in die Wand gipsen und Steckdosen Farbe auf Farbe klemmen ist da nicht genug.
Strippe-HH
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- Beruf
- Rentner, vorher Elektroinstallateur
Und warum muss bei solcher kleinen Wohnung so ein Aufstand von gemacht werden? Ein zweireihiger langt doch völlig aus, sollte ein ÜSS verlangt werden auch 3 Reihen.
Ich habe in meinem Immobilienbestand eine 35m² kleine 1Raumwohnung, dort befindet sich eine zweireihige UP-UV im Flur.
Diese hatte ich entsprechend umgerüstet mit zwei 2-Poligen RCD-s und den entsprechenden LSS. für Beleuchtung und Steckdosen.
Da für den Herd in TN-Netzen wegen Festanschluss kein besonderer Schutz verlangt wird reichte die UV auch aus.
So verstehe ich es nicht ganz dass ausgerechnet für solch eine kleine Wohnung solch ein großer Verteiler eingesetzt werden muss.
Und wenn ich mir den Grundriss von dem Einbauort so ansehe, da würde auch eine AP-UV nicht störend wirken.
M
Murdoc
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Hallo @JaNo ,
freut mich von Dir noch was zu hören. In der Praxis "versandet" es all zu oft.
Auf weitere Bilder bin ich natürlich gespannt.
Das mit den 12TE war, wie ich auch geschrieben hatte, Spaß oder auch sportlicher Ehrgeiz.
Manchmal muss man diese Klimmzüge wirklich machen (Küche neu aber bloß im Rest der Wohnung keinen Schmutz. Ist gerade frisch renoviert...).
Das mit der Wohnungstür ist natürlich ein Argument.
Trotzdem würde ich Gipskarton an dieser Wand nicht ganz Ad acta legen.
In Kombination mit
Wenn man von den alten Rohren nichts erhalten möchte ist so auch ein Sturz möglich und man gewinnt etwas tiefe für die UV.
(EDIT: Gerade noch mal gelesen. Hatte überlesen das jetzt doch ein Teil der Leitungen erhalten bleiben soll. Tippe jetzt erst mal auf Zuleitung... was denn sonst noch?)
Natürlich hat man ein bisschen Auftrag.
Vorstellbar währe für mich das man nicht über den Türrahmen hinaus kommt oder etwas darunter bleibt.
Muss optisch nicht schlecht aussehen.
Da sollte man einfach mal einen Trockenbauer interviewen.
Wenn die Wand schön gerade ist wäre für mich auch denkbar Renovierboard (Stärke=6,5mm) mit Fliesenkleber davor zu kleben.
Hab' da aber keine Erfahrungen.
Drei allgemeine Stolpersteine sind mir noch eingefallen:
1)
Wenn der gezeigte Stein da wirklich verwendet wurde (Schallschutz?) könnte theoretisch sein, dass er einen hohen Wärmewiderstand hat.
Damit könnte, auch, wenn man im ersten Augenblick bei Leitungen in Mauerwerk Verlegeart C vermutet, in Wahrheit [etwas in der Belastbarkeit von] A2 vorliegen.
Ob das eine praktische Bedeutung hat sei mal dahin gestellt.
2)
Gerade bei diesem Baualter ist gerne der Schutzpotentialausgleich nicht vorhanden oder lückenhaft.
Dem wird oftmals wenig Bedeutung beigemessen.
Faktisch ist unsere Schutzmaßnahme zusammengesetzt aus Basisschutzvorkehrung & Fehlerschutzvorkehrung sowie den Zusatzschutzvorkehrungen.
Der Schutzpotentialausgleich ist Teil der Zusatzschutzvorkehrungen.
Somit führt kein Weg an ihm vorbei oder man hat keine voll wirksame Schutzmaßnahme.
Ich, ganz persönlich, würde bei diesem Baualter den "zusätzlichen Schutzpotentialausgleich" für das Bad noch umsetzen.
Zwar kann der nach Norm im Prinzip entfallen. Für meinen Geschmack stellt die Norm aber viel zu sehr auf Neubauten ab.
Im Gegensatz dazu kann man bei Altbauten viel zu wenig über die Installation im Rest des Hauses sagen.
Nur weil ein Rohr im Keller eingebunden ist kann man schwerlich eine Aussage über die Leitfähigkeit im Gesamten stellen.
Auch halte ich ausnahmsweise Fehlerströme aus unsanierten Nachbarwohnungen für möglich.
Insgesamt muss das aber kein großer Aufwand sein!
3)
Da es sich ja scheinbar um ein größeres Gebäude handelt wollte ich noch fragen ob es Blitzschutz gibt.
Wenn auf der Gebäudehülle Ableitungen liegen kann man in Konflikt mit dem Trennungsabstand kommen.
Wird meist erst bemerkt wenn es zu spät ist.
Macht aber, jetzt schon berücksichtigt, keinen weiteren Aufwand. Dipol hilft da sicher weiter.
Gruß
P.S.: Falls es sich ergibt: Mich interessiert natürlich immer noch warum die Adern sich nicht bewegen lassen.
freut mich von Dir noch was zu hören. In der Praxis "versandet" es all zu oft.
Auf weitere Bilder bin ich natürlich gespannt.
Das mit den 12TE war, wie ich auch geschrieben hatte, Spaß oder auch sportlicher Ehrgeiz.
Manchmal muss man diese Klimmzüge wirklich machen (Küche neu aber bloß im Rest der Wohnung keinen Schmutz. Ist gerade frisch renoviert...).
Das mit der Wohnungstür ist natürlich ein Argument.
Trotzdem würde ich Gipskarton an dieser Wand nicht ganz Ad acta legen.
Hatte ich jetzt so gar nicht auf dem Schirm. Trockenputz (ohne Ständerwerk) könnte eine Option sein die sehr wenig aufträgt.
In Kombination mit
Also praktisch soweit erforderlich den Putz weg und Leitungen in der Aussparung verlegen.
Wenn man von den alten Rohren nichts erhalten möchte ist so auch ein Sturz möglich und man gewinnt etwas tiefe für die UV.
(EDIT: Gerade noch mal gelesen. Hatte überlesen das jetzt doch ein Teil der Leitungen erhalten bleiben soll. Tippe jetzt erst mal auf Zuleitung... was denn sonst noch?)
Natürlich hat man ein bisschen Auftrag.
Vorstellbar währe für mich das man nicht über den Türrahmen hinaus kommt oder etwas darunter bleibt.
Muss optisch nicht schlecht aussehen.
Da sollte man einfach mal einen Trockenbauer interviewen.
Wenn die Wand schön gerade ist wäre für mich auch denkbar Renovierboard (Stärke=6,5mm) mit Fliesenkleber davor zu kleben.
Hab' da aber keine Erfahrungen.
Drei allgemeine Stolpersteine sind mir noch eingefallen:
1)
Wenn der gezeigte Stein da wirklich verwendet wurde (Schallschutz?) könnte theoretisch sein, dass er einen hohen Wärmewiderstand hat.
Damit könnte, auch, wenn man im ersten Augenblick bei Leitungen in Mauerwerk Verlegeart C vermutet, in Wahrheit [etwas in der Belastbarkeit von] A2 vorliegen.
Ob das eine praktische Bedeutung hat sei mal dahin gestellt.
2)
Gerade bei diesem Baualter ist gerne der Schutzpotentialausgleich nicht vorhanden oder lückenhaft.
Dem wird oftmals wenig Bedeutung beigemessen.
Faktisch ist unsere Schutzmaßnahme zusammengesetzt aus Basisschutzvorkehrung & Fehlerschutzvorkehrung sowie den Zusatzschutzvorkehrungen.
Der Schutzpotentialausgleich ist Teil der Zusatzschutzvorkehrungen.
Somit führt kein Weg an ihm vorbei oder man hat keine voll wirksame Schutzmaßnahme.
Ich, ganz persönlich, würde bei diesem Baualter den "zusätzlichen Schutzpotentialausgleich" für das Bad noch umsetzen.
Zwar kann der nach Norm im Prinzip entfallen. Für meinen Geschmack stellt die Norm aber viel zu sehr auf Neubauten ab.
Im Gegensatz dazu kann man bei Altbauten viel zu wenig über die Installation im Rest des Hauses sagen.
Nur weil ein Rohr im Keller eingebunden ist kann man schwerlich eine Aussage über die Leitfähigkeit im Gesamten stellen.
Auch halte ich ausnahmsweise Fehlerströme aus unsanierten Nachbarwohnungen für möglich.
Insgesamt muss das aber kein großer Aufwand sein!
3)
Da es sich ja scheinbar um ein größeres Gebäude handelt wollte ich noch fragen ob es Blitzschutz gibt.
Wenn auf der Gebäudehülle Ableitungen liegen kann man in Konflikt mit dem Trennungsabstand kommen.
Wird meist erst bemerkt wenn es zu spät ist.
Macht aber, jetzt schon berücksichtigt, keinen weiteren Aufwand. Dipol hilft da sicher weiter.
Gruß
P.S.: Falls es sich ergibt: Mich interessiert natürlich immer noch warum die Adern sich nicht bewegen lassen.
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J
JaNo
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@Strippe-HH : Was für ein "Aufstand" wird denn gemacht? Wäre hier ein 2-reihiger Verteiler verbaut gewesen, würden wir nicht über den Verbau eines größeren reden. Ich habe aber nur 8 TE und auch sonst fast keinen Platz zum verdrahten - da sind wir uns doch sicher einig, dass man bei einer Sanierung hier etwas tun muss.
Ich bezweifle auch, dass es jetzt Sinn machen würde, eine 2-reihige UV reinzustemmen und dies der Statik so viel weniger Probleme bereitet, als direkt eine 4-reihige zu nutzen (wenn man sich denn fürs Aufstemmen entscheidet) ... ja, über 3 Reihen kann man auch reden .. aber hilft das der Statik so viel? Meines Wissens ist die Tiefe und die Breite ausschlaggebend, nicht unbedingt die Höhe.
Wie würdest Du es denn ganz konkret hier machen?
@Murdoc : habe eine Zeit lang nur mal gespannt mitgelesen, das Thema ist ja auch etwas abgeschweift.
Zu 2): Gute Einwände, gerade auch den Punkt mit dem Schutzpotentialausgleich. Ich vermute, dass die Anschlüsse unter der Badewanne vorhanden sind. Problem in solchen Wohnbunkern ist nur, dass ich mich in gewisser Weise darauf verlassen muss, dass der durchgängig bleibt. Ich kann bei Installation auch messtechnisch prüfen, ob alles passt, weiß aber nicht, ob in irgendeinem Steigschacht ein Rohr als leitende Verbindung missbraucht wird.
Zu 3): Ein äußerer Blitzschutz ist vorhanden, jedoch keinerlei Überspannungsschutz, der diesen Strompfad betrifft (nur in der Allgemein-UV für Aufzug und Co. habe ich einen Überspannungsschutz gesehen, betrifft mich aber hier ja nicht).
Zum PS Die auf den kurzen Strecken lassen sich bewegen, die längeren nehme ich mir vor, wenn alle Möbel draußen sind. Mal schauen, ob ich den Verlauf mit dem Kurth-Sucher verfolgen kann, dann kann man ja auch mal an ner Ecke oder so aufstemmen. Würde die bestehende Verrohrung so weit möglich gerne nutzen, zumindest vertikal. Ansonsten habe ich mich ja entschieden, in allen Räumen die Decke abzuhängen, da ist man dann doch flexibler.
Allgemein:
Ich finde es schon etwas zum Schmunzeln (nicht böse gemeint!): wir kritisieren immer, dass die Leute ihr Bad teuer renovieren, neu tapezieren und streichen, neue Böden einbauen und die Küche austauschen, aber die Elektrik bleibt auf dem Stand von 1960/1970/1980. Ich möchte jetzt aber die Sanierung nutzen, um die Elektrik auf Vordermann zu bringen und werde teilweise belächelt, weil ich so einen Aufwand betreibe Wobei Aufwand auch relativ ist: 90 % der Elektrofachbetriebe würden hier einfach die Wand aufstemmen und ne größere UV reinmachen, ohne auch nur an Statik zu denken.
Ich bezweifle auch, dass es jetzt Sinn machen würde, eine 2-reihige UV reinzustemmen und dies der Statik so viel weniger Probleme bereitet, als direkt eine 4-reihige zu nutzen (wenn man sich denn fürs Aufstemmen entscheidet) ... ja, über 3 Reihen kann man auch reden .. aber hilft das der Statik so viel? Meines Wissens ist die Tiefe und die Breite ausschlaggebend, nicht unbedingt die Höhe.
Wie würdest Du es denn ganz konkret hier machen?
@Murdoc : habe eine Zeit lang nur mal gespannt mitgelesen, das Thema ist ja auch etwas abgeschweift.
Zu 2): Gute Einwände, gerade auch den Punkt mit dem Schutzpotentialausgleich. Ich vermute, dass die Anschlüsse unter der Badewanne vorhanden sind. Problem in solchen Wohnbunkern ist nur, dass ich mich in gewisser Weise darauf verlassen muss, dass der durchgängig bleibt. Ich kann bei Installation auch messtechnisch prüfen, ob alles passt, weiß aber nicht, ob in irgendeinem Steigschacht ein Rohr als leitende Verbindung missbraucht wird.
Zu 3): Ein äußerer Blitzschutz ist vorhanden, jedoch keinerlei Überspannungsschutz, der diesen Strompfad betrifft (nur in der Allgemein-UV für Aufzug und Co. habe ich einen Überspannungsschutz gesehen, betrifft mich aber hier ja nicht).
Zum PS
Die auf den kurzen Strecken lassen sich bewegen, die längeren nehme ich mir vor, wenn alle Möbel draußen sind. Mal schauen, ob ich den Verlauf mit dem Kurth-Sucher verfolgen kann, dann kann man ja auch mal an ner Ecke oder so aufstemmen. Würde die bestehende Verrohrung so weit möglich gerne nutzen, zumindest vertikal. Ansonsten habe ich mich ja entschieden, in allen Räumen die Decke abzuhängen, da ist man dann doch flexibler.Allgemein:
Ich finde es schon etwas zum Schmunzeln (nicht böse gemeint!): wir kritisieren immer, dass die Leute ihr Bad teuer renovieren, neu tapezieren und streichen, neue Böden einbauen und die Küche austauschen, aber die Elektrik bleibt auf dem Stand von 1960/1970/1980. Ich möchte jetzt aber die Sanierung nutzen, um die Elektrik auf Vordermann zu bringen und werde teilweise belächelt, weil ich so einen Aufwand betreibe
Wobei Aufwand auch relativ ist: 90 % der Elektrofachbetriebe würden hier einfach die Wand aufstemmen und ne größere UV reinmachen, ohne auch nur an Statik zu denken.
Www
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Also, ich würde hier einfach mal die Statik durch einen Sachverständigen für das Vorhaben prüfen lassen, dann ist man auf der sicheren Seite. Alles andere ist doch Kaffeesatzleserei.
J
JaNo
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Und was bringt das? Der wird sagen: tragende Wand - Sturz einbauen. Mit allen Problemen (Leitungsführung), die damit einhergehen. Der wird niemals sagen: klar, stemm auf, wird schon passen.
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Www
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Dann brauchst du hier im Forum auch nicht fragen, sondern einfach machen. Die statische Situation kann von hier aus niemand beurteilen. Ich würde als SV einen alten Maurermeister ranholen, der entscheidet noch mit gesunden Menschenverstand. Ein junger Statiker würde wahrscheinlich einen massiven Stahlrahmen einplanen, da sein Computerprogramm bei einen bewährte Sturz nur eine Sicherheit von 800% auswirft und im das nicht reicht.
P
PeterVDK
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@JaNo
Ich würde gerne noch etwas, hoffentlich, sinnvolles zum Thema ansich beitragen.
Zum Sturz ansich
Ich würde mal annehmen wollen, das die Wand aus 24er Bimssteinen besteht. Damit ein Sturz überhaupt Sinn macht, muss der natürlich über die gesamte Tiefe gehen, nicht nur über die ausgestemmte Tiefe. Somit müsstest du, um entsprechend einen Sturz einzubauen, auch im Treppenhaus die Wand öffnen. Ob du das einfach so kannst/möchtest/darfst mal aussen vor. Zumal ein klassischer Ziegel-/Betonsturz, den man so allgemein zu kaufen bekommt, immer ein Rastermaß in der Breite hat. In dem Fall wären das zwei 115mm Stürze (Ziegel kann es sogar bis 240mm geben, den willst du aber nicht handhaben). Aber auch die Länge ist in der Regel ein Rastermaß und beginnt idR bei 1000mm.
Ja ich weiß, jetzt werden wieder die ganz schlauen kommen und irgendwelche Links auf irgendwelche Seite posten, die andere Maße haben. Nutzt dir nur nix, wenn du die besagten Teile dann aber nicht bekommst, oder dafür durch halb Deutschland fahren musst.
Statik und Aufwand
Für so eine Verteilung, nehmen wir mal als Breite so rund 350mm an, brauchst du einen Sturz von etwa 700, das passend vorbereitete Auflager und natürlich die passende Steinlage, denn in der "Mitte" von sei einem Bimsstein macht ein Sturz nun wirklich keinen großen Sinn. Und nein, man sollte keine Ziegel oder Betonsturz "kürzen", das ist keine gute Idee. Kurz gesagt, sehr viel Aufwand der sich meiner Meinung nach nicht lohnt.
Die Geschichte mit den Hohlkammersteinen die nur auf den Aussenrippen tragen, die gab es in den 70er in dieser Form so noch überhaupt nicht. Der klassische Poroton der damaligen Zeit war statisch anders aufgebaut, als der heutigen High-End Perlite-gefüllten Wärmeschutzziegel/-steine-Krams.
Von dem bei dir verwendeten Bims gab es auch damals schon zwei Sorten, den "harten" für den Keller und den "weichen" für den Rest, hat was mit der Rohdichte und dementsprechend auch was mit den statischen Eigenschaften zu tun.
Schau einfach mal nach, sofern die Abflussrohre nicht Aufputz verlegt sind, ob die in einer Aufkofferung liegen. Wenn nicht, dann liegen diese vermutlich eingeschlitzt in der gesamten Höhe, wahrscheinlich sogar mit den Wasser- und Heizungsrohren, komplett ohne Sturz.
Wenn du aber was fürs Gewissen tun möchtest, kannst du einen Statiker beauftragen. Der kann dir dann sagen ob und vorallem wie was dann ausgeführt werden muss. Das Ergebnis kann dann zwischen "mach doch einfach..." und "uihuihuih...erstmal alles ausstützen...Betonunterzug...da muss man mit locker mit mittleren 4stellig rechnen" schwanken.
Ich persönlich, natürlich nur auf eigene Erfahrung stützend, hätte da kein Problem mit dem sauberen Einarbeiten von einer drei-, von mir aus auch vierreihigen Unterverteilung. Ums Gewissen dann dennoch ein wenig zu beruhigen, kauf die einen 80er I-Sträger in passender Länge, der kostet nicht die Welt. Den mehrfach dick mit Rostschutz streichen und über der Unterverteilung vollflächig mit Quellmörtel einmörteln.
Achja, wegen der Einführung von Leitungen...wer sagt denn, dass der I-Träger frontbündig eingebaut werden muss, einfach die nötigen cm nach hinten versetzen und gut ist. Ich mein von wievielen Leitungen reden wir, 10 oder 100
Ich würde gerne noch etwas, hoffentlich, sinnvolles zum Thema ansich beitragen.
Zum Sturz ansich
Ich würde mal annehmen wollen, das die Wand aus 24er Bimssteinen besteht. Damit ein Sturz überhaupt Sinn macht, muss der natürlich über die gesamte Tiefe gehen, nicht nur über die ausgestemmte Tiefe. Somit müsstest du, um entsprechend einen Sturz einzubauen, auch im Treppenhaus die Wand öffnen. Ob du das einfach so kannst/möchtest/darfst mal aussen vor. Zumal ein klassischer Ziegel-/Betonsturz, den man so allgemein zu kaufen bekommt, immer ein Rastermaß in der Breite hat. In dem Fall wären das zwei 115mm Stürze (Ziegel kann es sogar bis 240mm geben, den willst du aber nicht handhaben). Aber auch die Länge ist in der Regel ein Rastermaß und beginnt idR bei 1000mm.
Ja ich weiß, jetzt werden wieder die ganz schlauen kommen und irgendwelche Links auf irgendwelche Seite posten, die andere Maße haben. Nutzt dir nur nix, wenn du die besagten Teile dann aber nicht bekommst, oder dafür durch halb Deutschland fahren musst.
Statik und Aufwand
Für so eine Verteilung, nehmen wir mal als Breite so rund 350mm an, brauchst du einen Sturz von etwa 700, das passend vorbereitete Auflager und natürlich die passende Steinlage, denn in der "Mitte" von sei einem Bimsstein macht ein Sturz nun wirklich keinen großen Sinn. Und nein, man sollte keine Ziegel oder Betonsturz "kürzen", das ist keine gute Idee. Kurz gesagt, sehr viel Aufwand der sich meiner Meinung nach nicht lohnt.
Die Geschichte mit den Hohlkammersteinen die nur auf den Aussenrippen tragen, die gab es in den 70er in dieser Form so noch überhaupt nicht. Der klassische Poroton der damaligen Zeit war statisch anders aufgebaut, als der heutigen High-End Perlite-gefüllten Wärmeschutzziegel/-steine-Krams.
Von dem bei dir verwendeten Bims gab es auch damals schon zwei Sorten, den "harten" für den Keller und den "weichen" für den Rest, hat was mit der Rohdichte und dementsprechend auch was mit den statischen Eigenschaften zu tun.
Schau einfach mal nach, sofern die Abflussrohre nicht Aufputz verlegt sind, ob die in einer Aufkofferung liegen. Wenn nicht, dann liegen diese vermutlich eingeschlitzt in der gesamten Höhe, wahrscheinlich sogar mit den Wasser- und Heizungsrohren, komplett ohne Sturz.
Wenn du aber was fürs Gewissen tun möchtest, kannst du einen Statiker beauftragen. Der kann dir dann sagen ob und vorallem wie was dann ausgeführt werden muss. Das Ergebnis kann dann zwischen "mach doch einfach..." und "uihuihuih...erstmal alles ausstützen...Betonunterzug...da muss man mit locker mit mittleren 4stellig rechnen" schwanken.
Ich persönlich, natürlich nur auf eigene Erfahrung stützend, hätte da kein Problem mit dem sauberen Einarbeiten von einer drei-, von mir aus auch vierreihigen Unterverteilung. Ums Gewissen dann dennoch ein wenig zu beruhigen, kauf die einen 80er I-Sträger in passender Länge, der kostet nicht die Welt. Den mehrfach dick mit Rostschutz streichen und über der Unterverteilung vollflächig mit Quellmörtel einmörteln.
Achja, wegen der Einführung von Leitungen...wer sagt denn, dass der I-Träger frontbündig eingebaut werden muss, einfach die nötigen cm nach hinten versetzen und gut ist. Ich mein von wievielen Leitungen reden wir, 10 oder 100
D
DerClausi
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Lustiger Faden hier. Bei einphasigem Wechselstrom und 5x6mm² Zuleitung ist doch eine 48TE UV nonsens.
Die WEG wird wohl auch nicht bereit sein eine neue Zähleranlage zu zahlen. Dann wäre der limitierende Faktor die UV Zuleitung,je nach Länge auch zu tauschen um die 63A pro WE zu ermöglichen.24 TE Ap-Verteiler und fertig.
Die WEG wird wohl auch nicht bereit sein eine neue Zähleranlage zu zahlen. Dann wäre der limitierende Faktor die UV Zuleitung,je nach Länge auch zu tauschen um die 63A pro WE zu ermöglichen.24 TE Ap-Verteiler und fertig.
O
Octavian1977
Moderator
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- Beruf
- staatl. gepr. Elektrotechniker / Energieelektronik
@ murdoc Wie willst Du denn den Putz als Teil der Schutzmaßnahme ansehen wenn Du noch nicht mal weißt welche elektrischen Eigenschaften er hat?
spätestens wenn der Nass wird ist es aus mit der Isolierung.
Da man zudem mit Putzstaub sehr gut Lichtbögen zünden kann wird es wohl kaum ein Material sein, was zur Isolation taugt.
Aber Du kannst ja mal einen Versuch wagen und einen Blanken Phasendraht Einputzen und dann prüfen ob Du eine geschossen bekommst wenn Du die Wand anfäßt. Kleiner Tipp lass den FI weg sonst löst der noch aus.
spätestens wenn der Nass wird ist es aus mit der Isolierung.
Da man zudem mit Putzstaub sehr gut Lichtbögen zünden kann wird es wohl kaum ein Material sein, was zur Isolation taugt.
Aber Du kannst ja mal einen Versuch wagen und einen Blanken Phasendraht Einputzen und dann prüfen ob Du eine geschossen bekommst wenn Du die Wand anfäßt. Kleiner Tipp lass den FI weg sonst löst der noch aus.
Thema: 4-reihige UV verbauen - leidiges Thema Statik
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