4-reihige UV verbauen - leidiges Thema Statik

[ego1]

Wie willst Du denn den Putz als Teil der Schutzmaßnahme ansehen wenn Du noch nicht mal weißt welche elektrischen Eigenschaften er hat?

Das kannst du ja mal die Schaltermaterial Hersteller fragen, da ist das die übliche vorgenhensweise!

 

[JaNo]

@DerClausi: Was ist denn so lustig an diesem Faden? Warum soll eine 48TE UV bei Wechselstrom und 5x6 qmm "nonsens" sein, wenn sowieso die ganze Wohnung saniert wird?

Im Gegenteil: es wäre ja wohl "nonsense", die Chance, wenn die ganze Bude saniert wird (Wände, Decken, Böden etc.), nicht zu nutzen und den 8 TE-Verteiler drin zu lassen?!

Dass ich hier sehr genau arbeite und einige Möglichkeiten abwäge liegt daran, dass es meine Wohnung ist, die vermietet werden soll. Wie in einem anderen Thema geschrieben, bin ich als EFK in einem nicht-Handwerk und deshalb sehr dankbar für Eure praktischen Tipps und Erfahrungen.

Im Übrigen möchte ich ein Eltako-Enocean-Funk-System einbauen - kenne ich auch aus Neubauten und kann es nur empfehlen - , sodass schon dafür 1 TE wegfällt.

@PeterVDK : vielen Dank für die hilfreichen Ausführungen!

 

[DerClausi]

Was bringt dir der große Verteiler,wenn nicht auf Drehstrom umgebaut wird?
Wie hoch ist die Zuleitung zur UV abgesichert? 25A? Und dann sollen da XXX Stromkreise mit eigenen LS angeschlossen werden? Macht doch keinen Sinn.

 

[eFuchsi]

Man weiß ja nie, was nicht alles noch mit rein soll.

 

[Octavian1977]

Wohnung renovieren und dann Funk einbauen?
Was ist das für ein Blödsinn?
Das Funk gebastel ist für Anlagen in denen man Adern vergessen hat oder um im Bestand herum zu basteln.

 

[JaNo]

Die Zuleitung ist mit 1 x 32 A Diazed vorgesichert (bei Drehstrom müsste sie wohl mit 3 x 25 A als SLS vorgesichert werden). @DerClausi Drehstrom hätte ich gerne, geht aber einfach derzeit nicht - Gründe habe ich genannt.

Ich verstehe nicht ganz, was das - leider ohne Eigentümergemeinschaft nicht lösbare - Thema Drehstrom/Wechselstrom mit meiner neuen UV zu tun hat: irgendwann wird das Thema sicher WEG-seitig angegangen und dann kann ich froh sein, meinen 4-reihigen Verteiler lediglich umverdrahten zu müssen?

Davon abgesehen:

1. Reihe: Reihenklemmen (muss nicht sein, ist aber praktisch und kein Fehler)
2. 2 pol. RCD + 4 LS + 2 pol. RCD + 4 LS (einschließlich Reserve-LS und ja, ich ignoriere die sinnlose Ableitstromregel und mache mehr als 2 LS hinter einen RCD)
3. 2 pol. RCD + 4 LS + Reserve (z.B. für Typ 2-Ableiter (außer man setzt den in den anlagenseitigen Anschlussraum oberhalb des Zählers - dort dürfte er sinnvoller zu verbauen sein),
4. Eltako-Bus: Netzteil, Aktoren für Licht und Rolläden

Und schon sind wir relativ knapp mit einem 4-reihigen Unterverteiler. Ja, jetzt kommt, man kann ja die Reihenklemmen weglassen ...

 

[JaNo]

Wohnung renovieren und dann Funk einbauen?
Was ist das für ein Blödsinn?
Das Funk gebastel ist für Anlagen in denen man Adern vergessen hat oder um im Bestand herum zu basteln.

Hast Du Dich schonmal mit dem Enocean-Standard beschäftigt (batterielos)? Hier wurden und werden derzeit massenweise Neubauten mit genau diesem System gebaut. Genau da, also im Neubau, spielt das System seine Stärken aus, weil ich die Leitungen über die Decke legen kann (Licht, Rolläden) und die Steckdosen vom Fußboden anfahre. Die Taster sind nur geklebt. Ein tolles System, glaub mir. Und hier in der Wohnung praktisch, weil wir doch einig waren, dass so wenig wie möglich geschlitzt werden soll. Also kein "Blödsinn".

 

[Octavian1977]

zu 2 ) eine Ableitstromregel existiert nicht, lediglich die nicht nachvollziehbare Forderung der DIN 18015, daß hinter einem FI nur maximal 6 Stromkreise gesetzt werden sollen.

In einem Neubau kann man Leitungen ziehen wie man will da benötigt man bestimmt keinen Funk.
Wenn Du nichts aufstemmen willst ist Funk eine Möglichkeit zusätzliche Schalter ein zu bringen, aber eben keine gute Lösung sondern nur eine Notlösung.
Für ordentlich gibt es KNX oder auch die Möglichkeit mit Logo/easy und Co Steuerungen auf zu bauen.
Wenn es nur um Schalter geht braucht man auch das nicht.

Funk ist immer ein Störanfälliges System, je mehr Funklösungen rund herum aktiviert werden um so schlechter wird die Funktion, erst recht wenn es dann noch Störquellen gibt.

 

[JaNo]

Ich kann Dir Mehrfamilienhäuser mit bis zu 30 Wohnungen zeigen, die 2021 neu gebaut wurden mit genau diesem System - funktioniert wirklich tadellos.

Einziger Nachteil im Neubau ist aus meiner Sicht, dass man an dieses System gebunden ist, denn es liegen ja keine Leitungen zu den Schaltern (deshalb würde ich es auch in einem privaten Neubau nicht nutzen).

 

[Octavian1977]

Mir ist durchaus bewußt, daß manche so was auch bei Neubauten einsetzen, es ist aber nicht das was man als eine wertige Installation bezeichnen kann.
So was kommt dabei herum wenn man unfähig ist eine elektrische Installation ausreichend gut zu planen und vermutlich ist es auch einfach billig.

 

[PeterVDK]

Mir ist durchaus bewußt, daß manche so was auch bei Neubauten einsetzen, es ist aber nicht das was man als eine wertige Installation bezeichnen kann.

Liegt ein Wert einer Sache nicht immer im Auge des Betrachters?
Es soll sogar Menschen geben die hängen sich im 21. Jahrhundert immer noch Kronleuchter ins bieder eingerichtete Wohnzimmer. Wenn ich sowas sehe, frag ich mich auch immer was diejenigen geraucht oder gesoffen habe. Aber hey, wenns dem Menschen gefällt, was geht es mich an. Der bekommt seinen Lampenanschluss und seine 5 Ausschalter, für jedes Leuchtmittels eins, weil man dimmt ja heutzutage nicht mehr...

So was kommt dabei herum wenn man unfähig ist eine elektrische Installation ausreichend gut zu planen und vermutlich ist es auch einfach billig.

Oh, da sind sie wieder, die unfähigen Handwerksbetriebe die nur billig billig billig, und vorallem alles falsch machen. Was der Kunde will will dies und das haben? Nene, Kunde, so mal nicht...nur ich hab die Ahnung, DU bist ja unfähig, dass machen wir mal schön so wie ICH das für richtig halte...ok, ist auch eine Einstelluing die man haben kann...
Ich würde aber mal vermuten wollen, dass man damit betriebswirtschaftlich in einem Handwerksbetrieb so nicht wirklich übers Jahr kommt.

Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen, wie man so schön sagt

 

[Www]

So was kommt dabei herum wenn man unfähig ist eine elektrische Installation ausreichend gut zu planen und vermutlich ist es auch einfach billig.

Welche Planung denn? Ich kenne MFH mit mehr als 10WE, da wird „Frei nach Schnauze“ geplant. Und zwar von dem, der zufällig auf dem Bau steht und was montieren soll. Kann nur in die Hose gehen, geht auch regelmäßig in die Hose, wird aber nächstes Mal wieder so gemacht! Ich habe es mir abgewöhnt, mich darüber noch zu wundern.
Und wenn du nach einem Plan fragst, heißt es nur: Ja, es gibt einen, nur ist der leider schriftlich nicht fixiert.

 

[Murdoc]

Hallo @JaNo ,
ich wollte gar nicht so weit abschweifen. Leider war "Kasse dich Furz" noch nie mein Fall .

Nochmal zum Schutzpotentialausgleich:
Für mich - und auch normativ - sind da immer der "Schutzpotentialaugleich (über die Haupterdungsschiene)" und der "zusätzliche Schutzpotentialausgleich" zu unterscheiden!
Der "Schutzpotentialausgleich" ist unabdingbar!

Leider scheiden sich oftmals die Geister wie Er funktioniert.
Ich persönlich - da ich schon häufiger vor der Frage stand wie viel Schutzpotentialausgleich man denn braucht - halte mich an die Interpretation aus "VDE 0100 und die Praxis":
https://www.vde-verlag.de/buecher/leseprobe/9783800752812_PROBE_01.pdf

Wenn man diesen Sachverhalt erläutern möchte ist für mich das TT-System die einfachere Variante:

Im Groben haben wir im Fehlerfall, bis der RCD abschaltet, bis zu 230V an allen Körpern der Anlage.
Hier kommt es jetzt im Allgemeinem zu einer Verwechselung zwischen Berührungsspannung und Fehlerspannung.
Durch den im TT-System verhältnissmäßig geringen Fehlerstrom haben wir zwischen den Körpern kaum eine relevante Berührungsspannung,
wohl aber eine Fehlerspannung, von bis zu 230V, die als Bezugspotential die "ferne Erde" hat.

Vereinfacht gesagt werden das Gebäude mit seinem Fundamenterder und alle anhängigen Körper gleichermaßen durch den Fehlerstrom angehoben.
Gefährliche Berührungsspannungen treten trotzdem auf. Und zwar zwischen den angeschlossenen Körpern (und Teilen) und an anderer Stelle geerdeten Teilen.
Beispielsweise möchte ich hier den geerdeten Kabelanschluss oder auch den Telefonanschluss nennen.

Im TN-System reduziert sich die Berührungspannung auch wenn auch nicht in gleicher Stärke.

Dieser Interpretation nach müssen also nur sehr wenige Verbindungen mit dem Schutzpotentialausgleich erstellt werden.
Sinngemäß gefordert ist ein Einbeziehen von Teile die ein "fremdes Potential, im allgemeinen das eine lokalen Erde" einführen können.

Auf den Schutzpotentialaugleich ist zu bestehen!
Die Kosten sind nicht groß.
Sollte trotzdem- obwohl man bereit ist Sie zu übernehmen - nicht zu einer Einigung kommen sollte man (überlegte) Ersatzmaßnahmen bezüglich der Nutzungseinheit treffen.

Zum "zusätzlichen Schutzpotentialausgleich" nach VDE 0100-701:
Meiner persönlichen Interpretation nach war der Grundgedanke Menschen mit feuchter Haut vor etwaigen Spannungsunterschieden zwischen leitfähigen Teilen im Badezimmer zu schützen.

Zum einen konnte man die füheren Norm-Ausgaben so verstehen, dass zwei mal Potentialausgleich fällig war.
Das ist natürlich sinnlos!
Dementsprechend ist es natürlich ausreichend einmal die entsprechenden Verbindungen vor zu nehmen,

Zum zweitem hat sich bezüglich Neubauten die Bautechnik verändert.
Beispielsweise werden heute praktisch keine Badewannen mit dem Betonboden verdübelt so das auch nicht mehr die "Kriechströme" aus der Nachbar-Wohnung
zu Unfällen führen können.

Ich plädiere trotzdem dafür im Altbau einen Potentialausgleich zwischen allen leitfähig in das Badezimmer eingefügten Metallteilen aus zu führen!

Als Praxisbeispiel sei hier der Durchlauferhitzer in der Nachbarwohnung genannt.
Dieser kann in Fehlerfall z.B. 115V im TN-Netz bis zu 5s auf den Wasseranschluss legen und somit über die Rohre verschleppen.
Für mich führt daher an diesem "zusätzlichen Schutzpotentialausgleich" kein Weg vorbei.

Zum Blitzschutz:
Da bin ich "Amateur"!
Praktisch achtet kaum einer darauf.
Es ist aber sehr viel billiger jetzt darauf zu achten.
In meinen Augen sind Überspannugsschutz (als Blitzschutzbauteile) verzichtbar wenn der Trennungsabstand eingehalten ist.
Ich könnte zwar versuchen diese Frage zu beantworten aber @Dipol ist da halt wesentlich fitter im Thema.
Ich denke nichts ist auf die dauer billiger als genügend Abstand zum Blitzschutz zu halten.

Abschließend:
Da es deine Wohnung ist verstehe ich natürlich die abgehängte Decke und auch an die Statik.
Für mich, ganz persönlich, als gelernter Hauselektriker sind a.P. und Trennklemmen ein rotes Tuch.
Grundsätzlich schließe ich sie ja nicht aus aber für mich sind sie immer zweite Wahl.
Z.B. Trennklemmen, die nur eine Fachkraft benutzen kann sind für mich immer 1+N-poligen Automaten oder RCD unterlegen.
Da braucht man nicht sofort ausrücken wenn der Gruppen-RCD mal streikt.

 

[Murdoc]

Hallo @Octavian1977,

@ murdoc Wie willst Du denn den Putz als Teil der Schutzmaßnahme ansehen wenn Du noch nicht mal weißt welche elektrischen Eigenschaften er hat?
spätestens wenn der Nass wird ist es aus mit der Isolierung.
Da man zudem mit Putzstaub sehr gut Lichtbögen zünden kann wird es wohl kaum ein Material sein, was zur Isolation taugt.

Ich hatte dich ja schon gefragt ob du vielleicht mal Quellen hast!

Aber Du kannst ja mal einen Versuch wagen und einen Blanken Phasendraht Einputzen und dann prüfen ob Du eine geschossen bekommst wenn Du die Wand anfäßt. Kleiner Tipp lass den FI weg sonst löst der noch aus.

Das finde ich jetzt erst einmal sehr b[ö]sartig!
Aber - obwohl ich mindestens einen Artikel im Kopf habe der den Putz in das Umfeld der Schutzmaßnahme stellt - möchte ich einfach einmal auf die Messungen zur Standortisolation verweisen.
Da steht halt nicht das spezielle Isolierwerkstoffe benutzt werden müssen. Nur so lange ungeprüfte Werkstoffe nutzbar sind ist die Messung überhaupt sinnvoll.

Natürlich ist diese Messung im ersten Schritt an den fachlich überwachten Bereich gebunden. Trotzdem beweist es das Überlegungen in dieser Richtung nicht von vornherein ausgeschlossen sind!

[Im Übrigen hatte ich in meiner Lehrzeit schon mal den Auftrag unter Spannung Schalterdosen, wie soll man das schreiben, wegen Vollwärmeschutz zu verlängern.
Putzausgleichsringe gingen nicht also davor gegipst (Scheiße aber nicht meine Entscheidung).
Am "nassen" Gips einen gezogen bekommen, später nichts mehr zu messen!]
EDIT: Passagen [] ergänzt.

 

[JaNo]

Danke für die weiteren Hinweise. Auch wenn es nichts mit dem Thema zu tun hat und ich selber sehr funk-kritisch bin: aus den Objekten, die nun neu mit Enocean-Funktastern verbaut wurden, kann ich wirklich nur Positives berichten. Und ich war zu Beginn genauso negativ eingestellt und hab mich gefragt, wie man in einem Neubau mit Funk arbeiten kann ...

 

[Axel Schweiß]

Danke für die weiteren Hinweise. Auch wenn es nichts mit dem Thema zu tun hat und ich selber sehr funk-kritisch bin: aus den Objekten, die nun neu mit Enocean-Funktastern verbaut wurden, kann ich wirklich nur Positives berichten. Und ich war zu Beginn genauso negativ eingestellt und hab mich gefragt, wie man in einem Neubau mit Funk arbeiten kann ...

Ich hätte jetzt nur eine Frage.

Wenn die Firma Eltako pleite geht, oder einfach nur die Produktion dieses Standards einstellt, oder mal einfach so die Protokolle ändert, was machst du dann bezüglich Ersatzteile?

Ich meine, mit einem normalen Schalter, kann ich zur Not noch die Drähte zusammen drehen und auseinander um Licht an und aus zu haben. Aber bei einer solchen Proprietären Lösung ist man doch geliefert. Eine elektro Installation plant man ja auch nicht in 5 Jahren wieder zu erneuern, die liegt eher 40-50 Jahre unangetastet, abgesehen von Reparaturen, im Haus.

Nur als kleiner Denkanstoß. Jeder ist schließlich seines eigenen Glückes Schmied

 

[Octavian1977]

@Murdoc
Ich möchte nicht auf jedes Detail Deiner Beiträge eingehen, aber da sind unglaublich viele Fehler drin.

 

[JaNo]

Ich hätte jetzt nur eine Frage.

Wenn die Firma Eltako pleite geht, oder einfach nur die Produktion dieses Standards einstellt, oder mal einfach so die Protokolle ändert, was machst du dann bezüglich Ersatzteile?

Die Frage stellt sich in Neubauprojekten sicher. Ich mache mir da aber in meinem Fall der 1-Zimmer-Wohnung wenig Sorge, auch weil Enocean ja ein Standard ist.

Frag das mal die Leute, die z.B. Loxone einsetzen oder andere herstellerspezifische Systeme ...

 

[Murdoc]

@Octavian1977

Ich möchte nicht auf jedes Detail Deiner Beiträge eingehen, aber da sind unglaublich viele Fehler drin.

Mit verlaub trifft das in meinen Augen auch auf deine Beiträge zu.

Solange du dich aber davor drückst diese Fehler begründet zu benennen wird niemand schlauer - auch ich nicht!

Ich gestehe das ich viele deiner Positionen früher auch so vertreten habe.
Inzwischen bin ich aber zu anderen Ansichten gekommen die ich auch begründen kann.

 

[Murdoc]

@JaNo ,
im Nachhinein ist mir noch POF für Netzwerkanwendungen eingefallen.
Sicherlich sind für uns Elektriker nur Kupfer-Verbindungen das "Wahre".
Erfahrungen habe ich damit nicht.
Attraktiv ist, gerade im Bezug auf die Statik, der geringe Platzbedarf und die Möglichkeit zusammen mit der Niederspannungs-Installation zu verlegen.
In der Stärke des Putzes kann man auf Wunsch einiges an Verbindungen legen.
Sicherlich steht normalerweise im Raum ob die Komponenten auch in einigen Dekaden noch verfügbar sind.
Spätestens bei Eigennutzung ist es ja möglich diese auf Vorrat zu lagern.