40A Fi vorgesichert mit 63A... / Querschnitt für UV / Altbau

[blackowl]

Hallo,

ich bin ein Altbau am renovieren. Dieser war schon teilrenoviert bei der Übergabe. Strom ist nicht fertig (1 Stockwerk fehlt) und soll „von einem Elektriker“ gemacht worden sein.
Nachdem ich das ganze etwas näher betrachtet habe, kann ich leider sagen, dass der „Fachmann“ krass gefuscht hat oder einfach keins war.

Gerne hätte ich selber einen neuen Elektriker das machen lassen, aber bei uns fehlen Handwerker so sehr, dass sie sich leisten können die Aufträge zu wählen. Ein hat sogar gesagt so was wie „Boah, dadrin fasse ich nichts an, das wurde schlecht gemacht, tschüss“ Ha.
"Dachte genau das war dein Job?"


Sagt bitte mir also nicht ich soll das machen lassen, blablabla, das habe ich schon probiert. Ich habe selber schon jetzt viel verbessert. (Schlimmer kann es nämlich eh nicht werden)
Von der Arbeitseinstellung bin ich persönlich sehr streng was Sicherheit angeht. Ich habe selber viel Elektrotechnik im Studium gehabt. Jedoch fehlen mir Kenntnisse in Hausverteilung. Daher brauche ich ein wenig Beratung. Außerdem ist deutsch nicht meine Muttersprache, also bitte ich um Verständnis wenn ich nicht genau die richtigen Begriffe benutze. Danke.

§ nur für den Spaß:
Ein paar Beispiele die ich schon geregelt habe:
-ganz schlecht gekrimpte Aderenhülsen in der Hauptverteilung, mit Litzen die rausguckten wie ein Tannenbaum -> neue gekrimpt und fertige Leitungen gekauft
-32A CEE-Wandsteckdose auf 5x2,5mm² NYM-J ( 20m lang in gedämmte Wände!), gesichert auf 32A 3 polig. -> Wanddose getasucht für eine 16A, gesichert auf 16A 3 polig
-16A CEE-Wandsteckdose gesichert durch 3 einzelne 16A LS-Schalter. -> 3Poliges LS-Schalter
-geplante 18 Stück 230V Steckdosen sollten über 1,5mm² angeschlossen werden und jeweils eine auf die andere zapfen… ->siehe meine Frage 2)

Ein paar Beispiele die ich nicht mehr oder nur sehr schwer ändern kann:
-Nicht flammenwidrige Leerröhre (rot-orange) Unterputz und in Leerraüme
-NYM Leitung in Aussenmauer/Erde anstatt NYY



Zu meine Aktuelle Probleme:

1)
Vor dem Zähler (Drehstrom) ist der Anschluss mit einem SLS-Schalter3x 63A gesichert. Nach dem Zähler gibt es nochmal 3x 63A Schmelzsicherungen. Über etwa 50cm 10mm² Leitungen kommen wir auf 2 Fi (jeder hat jetzt seine eigene 10mm² Leitungen, von mir gelegt. Diese Fi sind allerdings mit 40A gekennzeichnet… Die LS-Schalter überschreiten jedoch jeweils 40A.
(ein Fi wurde für die 3 Drehstrom CEE-Dosen benutzt + Küchenherd, also 32+16+16+16A) (den zweiten Fi wurde für den Rest des Hauses benutzt, also tatsächlich etwa 20x 16A …. )


Ich denke, dass ich insgesamt 3 Fi einbauen möchte. So würde ich mich auch an der neue Norme von 6 LS-Schalter pro Fi etwas nähern. Die Frage ist ob ich investiere und 3x 63A Fi hole oder ob ich einfach die Schmelzsicherungen auf 40A tausche und das Haus drossele?
Kommt noch etwas anderes in Frage (Selektivität?) außer Preis und Verbrauch? So oder so würde ich den Verbrauch auf die 3 Leiter so gut wie möglich egalisieren.


2)
Da es jetzt schon eng ist in der Haupverteilung würde ich für ein halben Stockwerk eine Unterverteilung installieren.
Dafür müsste ich 13m Kabel legen. Damit müsste ich diese 18 Steckdosen betreiben und etwas Licht. An den Dosen sollten nur Kleinverbraucher hin (großes Wohnzimmer/Hobbyraum)
Kann ich nur mit ein einziges Leiter hoch gehen? (3xNYM-J) Welches Querschnitts? Ich hoffe dass 6mm² reicht, da ich sonst es sehr schwer haben werde für die Verlegung. Soll diesen vierten Fi in der UV vor seine LS-Schalter oder könnte es in der Haupverteilung allein bleiben? (Gibt es etwas anderes als dass es nur dumm ist nicht zu wissen ob das Licht aus ist wegen einen Automat in der Unterverteilung im Wohnzimmer oder wegen den Fi im Keller?)



Danke, dass ihr Geduldig gelesen habt, danke schonmal für die Hilfe, und schöne Woche.

 

[Pumukel]

Die 3 63 A Schmelzsicherungen nach den 63 A SLS auf 40 A verringern und schon sind deine 40 A FI gegen Überlast gesichert ! Das als erstes. Als zweites die 63 A Schmelzsicherungen sind noch nicht mal Überlastselektiv zu den 63 A SLS . Alternative 63 A FI und die sind durch die SLS gegen Überlast gesichert. Noch ein Hinweis der FI gehört in die Unterverteilung und nicht in die Hauptverteilung. In der Hauptverteilung würde ich nur einen Selektiven 63 A /0,3 A einbauen. Dieser übernimmt Brandschutz und Backupschutz für die 30 mA FI . Und wenn du schon Etagenverteiler setzt dann bitte mit Drehstrom in ausreichender Leistung versorgen.

 

[blackowl]

Danke schonmal für die schnelle Antwort. Dann mache ich das so. Dann hätte ich Selektivität (?) und es kostet mir fast nichst im Vergleich zu 60A Fis.
Ich denke eh nicht dass ich jemals mehr verbrauchen werde als 3x40A.

edit : (und wenn das vorkommen sollte, kann ich immer noch die Fis und die Schmelzsicherungen tauschen)

 

[Burckhard2]

und 3x 63A Fi hole oder ob ich einfach die Schmelzsicherungen auf 40A tausche und das Haus drossele?

63A Fis sind meist ne Ecke teurer. Ich würde eher auf 40A gehen, das reicht quasi immer. Bei größeren Verbrauchern würde ich eher eigene FI/LS Schalter einsetzen. Oder nur LS falls ein Fi dort keine Pflicht ist.
Den Fi vor Überlast zu schützen kannst du über 2 Wege: Entweder mit ner entsprechenden Vorsicherung oder indem die Nachgeschalteten LSS in Summe (pro Phase) ihn nicht überlasten können.

"Dachte genau das war dein Job?"

Mitunter verständlich, wenn eben alles neu gemacht werden müsste, der Kunde aber sagt "nee nur die UV" und man lukrativere Aufträge in der Hinterhand hat oder Projekte die eben mehr Spaß machen.

 

[Kurt]

Werden denn die 63A wirklich gebraucht im Haus? Normalerweise kann man stark reduzieren, wenn man z.B. keinen Durchlauferhitzer hat auf 35A. (Mein Ferienhaus funktioniert sogar seit vielen Jahren schon mit 35A trotz Durchlauferhitzer.)

 

[blackowl]

Noch gibt es kein Durchlauferhitzer und normalerweise kommt keinen, also ja, sollte locker reichen wenn ich die Verbrauchern gut verteile.
Wenn nicht, rüste ich in der Zukunft nochmal alles nach auf 60A. (edit: oder auf mehrere 40A Fi, stimmt! )
Danke. !

Was ist eure Meinung für die Frage 2) ?

 

[blackowl]

Mitunter verständlich, wenn eben alles neu gemacht werden müsste, der Kunde aber sagt "nee nur die UV" und man lukrativere Aufträge in der Hinterhand hat oder Projekte die eben mehr Spaß machen.

Naja, wenn dein auto ein rosthaufen ist und du möchtest neue Reifen... Verständlich finde ich das so oder so nicht. Aber in meinem Beispiel war der Typ einfach unverschämt denn er hatte einfach kein Bock neu zu verdrahten und Zeit zu nehmen die Anlage zu verstehen.
Egal.

 

[Burckhard2]

Naja, wenn dein auto ein rosthaufen ist und du möchtest neue Reifen... Verständlich finde ich das so oder so nicht.

Was wäre denn deiner Meinung nach verständlich? Dass du rechtlichen Anspruch auf einen Elektriker hast? Am Ende muss er halt haften. Daher seine Entscheidung. Aber professioneller wäre sicherlich gewesen er hätte dir ein Angebot unterbreitet dass so teuer gewesen wäre dass DU abgelehnt hättest. Wenn ich mir aussuchen kann wie ich mein Geld verdiene dann eben dadurch worauf ich am meisten Bock habe...

und Zeit zu nehmen die Anlage zu verstehen.

Die Frage ist ob du Bock drauf hast ihn genau dafür zu bezahlen. Ich mein sei mal ehrlich wenn der Typ mehrere Stunden damit verbringt erstmal alles nachzuvollziehen meckern viele wieder rum wieso das denn so lange dauert.
Ich mein wieso soll sich die Fachkraft vom Laien sagen lassen wie sie zu arbeiten hat. Wenn er sagt "da muss alles neu" und du sagst "nö" dann sagt er halt "tschüss". Seh da jetzt nicht das Problem.

Ist halt der Vorteil bei Wohlhabenderen Kunden dass man da meist weniger Diskussionen wegen irgendwelchen Kleinigkeiten hat. Da kostet die Lampe 500, wenn dann eben neue Leitungen gelegt werden müssen heißt es nicht "muss das wirklich sein? Wird alles so teuer" sondern einfach "okay dann ist das eben so!"

 

[blackowl]

Verständlich für mich wär, dass es genug Elektriker gibt um keinen Auftrag zu vernachlässigen. Und ja, ich finde es sollte nicht sein dass ich, als möglicher "Laie" ohne Elektriker da stehe. Aber ja, das ist so in alle Fachgebieten. Wir warten auf eine Innentür seit 8 Monaten.

Ich mein wieso soll sich die Fachkraft vom Laien sagen lassen wie sie zu arbeiten hat. Wenn er sagt "da muss alles neu" und du sagst "nö" dann sagt er halt "tschüss". Seh da jetzt nicht das Problem.
Ist halt der Vorteil bei Wohlhabenderen Kunden dass man da meist weniger Diskussionen wegen irgendwelchen Kleinigkeiten hat. Da kostet die Lampe 500, wenn dann eben neue Leitungen gelegt werden müssen heißt es nicht "muss das wirklich sein? Wird alles so teuer" sondern einfach "okay dann ist das eben so!"

Es ist schon witzig, dass du gerade selber redest über jemand worüber du keine Ahnung hast, und über eine Anlage die du nicht gesehen hast, und über einen Gespräch die du nicht mitbekommen hast.

Der Typ war ein echter Arsch, er ist vor mir richtung Keller, hat eine halbe-Minute geguckt, gelacht und gesagt dass er da nichts machen würde, egal was, und allein wieder hoch und weg.

So, und jetzt, wenn du einen unbekannten Kollegue unbedingt unterstützen möchtest kannst du dies gern machen, dann mach es aber auch für der der die Anlage eigentlich gemacht hatte....

 

[Burckhard2]

Okay Elektriker war ein Arsch dann haben wir die Erklärung...

 

[blackowl]

Der erste der die Anlage gebaut hat wahrscheinlich auch.
Wo ich dir definitiv zustimme ist dass ganz bestimmt viele Kunden auch unverschämt sind und besserwisser oder nah am Geld sind. Egal.

 

[PeterVDK]

nabend,
ich finde es immer wieder interessant, wenn man liest das ein Fragesteller, in der Regel ein elektrischer Laie, von sich aus problemlos bewerten kann, was "Pfusch vom Fachmann" ist und was nicht. Die gröbsten Fehler sind aber schon bereinigt, es geht nur noch um "Feinheiten". Meist gefolgt davon das der TE aber schon einen elektrotechnischen Hintergrund hat, nur so die "Einzelheiten" sind ja nicht geläufig, da man ja schon seit x-Jahren nicht mehr damit zu tun hat.
Das kann aber auch eine sehr subjektive Empfindung von mir sein ^^

Auch sollte hier nicht der Hinweis fehlen, sofern diese Anlage in Deutschland ist, das dort eben nur ein entsprechender Fachbetrieb irgendwelche Installationen in Betrieb nehmen darf. Das ist, gerade wenn ich lese Altbau, das Minimum um überhaupt eine elektrische Anlage einigermäßen sicher betreiben zu können.

Selbst wenn du hier eine passende Hilfestellung, zb. in Form einer Aufbaubeschreibung für die Zählerstelle/Hauptverteilung/Unterverteilung bekommst, bist du auch in der Lage, technisch wie auch wissensmäßig, diese dann von dir ausgeführte Installation überhaupt zu prüfen? Mit prüfen meine ich nicht mit einem Duspol zu schauen ob Spannung anliegt, und damit den RCD/FI auszuösen. Gerade im Altbau ist das Thema Potentialausgleich/Erdung besonders zu beachten, und vorallem auch messtechnisch zu bewerten.

Kurz gesagt, auch wenn du Leitungen legen und Steckdosen anschliessen kannst, wirst du ein Fachbetrieb brauchen der den Part mit dem Messen und Inbetriebnehmen übernimmt. Grundsätzlich ist mir das egal ob du auf diesen Rat hören möchtest oder nicht, nur bedenke wenn dann wirklich ein Freund, eine Familienmiglied oder gar das eigene Kind tot vor einer Steckdose liegt, dann denkst du mit Sicherheit ganz anders über die Sache.

Deswegen mein erster Ratschlag, such die einen Fachbetrieb und rede mit dem was du selbst machen kannst. Da ist von fast nix bis fast alles möglich.

Mein zweiter Ratschlag betrifft deine eigendliche Anforderungen. Wenn ich lese ein RCD/FI mit 1xCEE32A, 2xCEE16A und noch E-Herd, dann wird das definitiv nix. Auch ob es sinnvoll ist, 18 Steckdosen an einem Stromkreis zu betreiben, auch wenn (jetzt) nur kleine Geräte dran kommen, lass ich mal unbeantwortet.
Mach dir einfach mal eine Liste was du anschliessen willst, ne einfache Skizze von Zählerschrank, Verteiler mit ihren Zuleitungen. Dann wirst du sicherlich auch hier, wenn auch teilweise sehr widersrpüchige, Meinungen dazu bekommen. Damit haste dann zumindest eine Basis die du mit dem Fachbtrieb dann besprechen kannst. Ohne da irgendwelche Infos zu haben, ist jeder Aussage hier nunmal leider nicht viel Wert.

 

[blackowl]

nabend,
ich finde es immer wieder interessant, wenn man liest das ein Fragesteller, in der Regel ein elektrischer Laie, von sich aus problemlos bewerten kann, was "Pfusch vom Fachmann" ist und was nicht. Die gröbsten Fehler sind aber schon bereinigt, es geht nur noch um "Feinheiten". Meist gefolgt davon das der TE aber schon einen elektrotechnischen Hintergrund hat, nur so die "Einzelheiten" sind ja nicht geläufig, da man ja schon seit x-Jahren nicht mehr damit zu tun hat.
Das kann aber auch eine sehr subjektive Empfindung von mir sein ^^

Hallo und danke für deine Meinung. Du hast meine Beispiele gelesen. Ich denke wir können uns alle einigen dass es tatsächlich pfusch vom Fachmann war. Ohne Witz, ich mach es meistens besser als viele "Fachmänner", auch am Auto, Moto, am Haus oder andere Technik. Aber egal, warum sollte ich mich rechtfertigen.
Wo ich dir zustimme ist, dass kompetente Leute direkt alle Fehler und jede Pfuscherei gesehen hätten. Ich aber finde immer noch heute welche.
Wenn du mich gelesen hast, hast du gesehen, dass ich die Lösung eigentlich schon wusste. Aber da, selbst mit Strom, jeder seine eigene Süppche kocht, frage ich um zu wissen welche Lösung die klugste ist. Ich muss dann mit den Kompromissen und die Möglichkeiten selber jonglieren.

Wie gesagt, die Lage in der Gegend ist sehr kompliziert um gute kompetente Fachleute zu bekommen. WIRKLICH.
Und im Ernst, ich finde es gut wenn selbst Laien sich interessieren und fragen.

Ja, Potentialausgleich ist wahrscheinlich hier DAS weitere Thema. Nein, die Gerätschaften um z.B. die Erdung zu messen habe ich nicht. Das probiere ich machen zu lassen wenn man etwas besser in die Anlage durchblickt. Ich würde ja ungern weitere "Fachleute" zur Flucht bringen. Andere Hinweise diesbezüglich nehme ich, auch wenn es nicht meine Frage war, aber gern an. Die einzige "gute" Erdung hier scheint wohl die vom Netz zu sein.

Ja, vielleicht mache ich den E-Herd noch separat mit eigenem Fi, aber Platz fehlt. Den Herd auf den Fi von den CEE-dosen (selten benutzt) zu lassen finde ich also nicht verkehrt. Es geht halt um Kompromisse. Sicherheit wiegt jedoch dabei natürlich am meistens.
Bezuglich die 18 Steckdosen auf 1,5mm², ich habe mir diese nicht selber ausgedacht. Natürlich ist das bescheuert... Aber ob 18 oder doch nur 8bis10 muss trotzdem eine Unterverteilung hin und grössere Leitungen. Es ändert den Hauptproblem nicht.

Welche Infos fehlen denn noch für die Frage 2) ?
-Lange der Zuleitung = 13m
-Verlegungsmöglichkeit = 2x 20mm Leerrohr oder Kabel Frei ( Hohlraüme + Kabelkanal )
-UVart = Unterputz, warscheinlich Hager VU12
-Anzahl LS = 4x16A
-Geräte im Raum =höchstmax überhaupt 5kW

 

[Burckhard2]

Deswegen mein erster Ratschlag, such die einen Fachbetrieb und rede mit dem was du selbst machen kannst. Da ist von fast nix bis fast alles möglich

Ich finde da sollte man auch immer mal wieder anmerken wenn es um "Fachbetrieb" und "Laien" geht dass diese Bezeichnungen nicht absolut sind. Was meine ich damit? Es gibt Fachbetriebe, die sich als solche selber sehen, die machen den größten Pfusch. Und es gibt, zugegeben interesierte Laien, die liefern mitunter sehr gute und saubere Arbeit ab.
Als ich vor ein paar Jahren meine alte UV abgebaut habe und am RCD Aderendhülsen gesehen habe wo die Litze ungelogen 2-3mm vorne herausgeguckt haben das war auch das Werk eines FACHBETRIEBs. Also jemand der dafür bezahlt wurde, hauptberuflich sein Geld mit verdient, und wo man annehmen sollte so jemand sollte wissen wie es richtig geht.
Würde ein Laie so eine unsaubere Arbeit dann hier posten und dazu sagen dass er das selbst gemach hat, würde nahezu jeder sagen er soll die Finger davon lassen da er offentsichlich keine Ahnung von dem hat was er tut..
Die Hürde die der "Heimwerker" nur hat ist das entsprechende Messgerät für so Dinge wie Schleifenimpedanzmessung, Erdungswiderstand etc. Solche Geräte kauft sich ein Laie nicht "einfach so". Selbst wenn er das Prinzip verstanden hätte und wüsste wie die Messung funktioniert.

 

[Kurt]

Sorgfalt kostet viel Zeit und die haben die meisten Betriebe nicht. Darin ist man als Heimwerker weit im Vorteil, aber wenn ein Fachbetrieb so gründlich arbeiten würde, wie man es für sich selbst selbst tut, wäre man wohl kaum bereit, die Kosten dafür zu übernehmen.

 

[blackowl]

Ja das ist warscheinlich alles richtig. Ich hätte viele Beispiele, die mich betreffen, wo Fachfirmen eine sau Arbeit gemacht haben. Natürlich ist das in anderen Fachgebieten übergreifend. Nur am Strom beeinträchtigt es halt direkt die Sicherheit . Es ist ja wie an Autobremse zu pfuschen.
Versteht mir bitte nicht falsch. Würde ich einen guten Elektriker kennen, würde ich da das ihn absolut alles machen lassen und ihn gut bezahlen. Hab genug sonst zu tun.

Gute Wochenanfang an alle.

 

[werner_1]

Kommt noch etwas anderes in Frage (Selektivität?) außer Preis und Verbrauch?

Die Last so auf die FIs verteilen, dass keine Überlastung auftreten kann.
Beispiel: Für eine normale Wohnung (ohne E-Heizung und E-WW) reicht ein 40A FI immer. Ich habe 60 Jahre Erfahrung mit FIs und auch hier konnte mir noch keiner sagen, wie man den überlasten könnte.

 

[Pumukel]

@ Werner1 nehmen wir einen 2 poligen 40 A FI und hängen dahinter ein komplettes Eigenheim . Vor dem Zähler befindet sich als einziger Schutz ein 63 A SLS und nun sag mir das du da den 40 A Fi nicht überlasten kannst ! Und nun fehlt nur noch das du da mit Gleichzeitigskeitsfaktor kommst, denn du gar nicht berücksichtigen kannst weil du das Verhalten der Bewohner da gar nicht vorhersehen kannst.

 

[patois]

Beitrag #17 versus Beitrag #18

Eine sehr interessante "Diskussion" !

Ob man da zu einer eindeutigen fachgerechten "Lösung" kommen wird ?
.

 

[Pumukel]

ich hoffe doch . Es gibt 2 Möglichkeiten und zwar Sicherung 40 A vor dem FI oder die Summe der Sicherungsgrößen nach dem FI liegt unter 40 A . Dabei darf kein Gleichzeitigsfaktor angesetzt werden. Denn du kannst nie sagen ob der Benutzer da bei 3 *16 A LS nicht alle 3 Stromkreise gleichzeitig voll auslastet, dann bist du da bei 48 A ! Und 48 A > 40 A also Überlast.