4mm auf 2,5mm durchgeklemmt, statthaft? Oder besser mit LS?

Diskutiere 4mm auf 2,5mm durchgeklemmt, statthaft? Oder besser mit LS? im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Gemeinde, bin kein absoluter Laie aber auch kein gelernter Elektriker. Gute Grundkenntnisse sind vorhanden und habe schon als Montagehelfer...

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  1. #1 Midgardrson, 06.06.2019
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    Hallo Gemeinde, bin kein absoluter Laie aber auch kein gelernter Elektriker. Gute Grundkenntnisse sind vorhanden und habe schon als Montagehelfer im Elekrobereich gearbeitet. Folgendes Problem in unseren Gartenhaus: Hauptanschluss ist in der Garage. Von dort geht es über einen Sicherungskasten mit 4mm (L1,L2, L3, PE=Nullleiter) weiter in ein Pumpenhaus. Dort wurde das 4mm Kabel einfach auf ein 2,5mm Kabel durchgeklemmt und geht weiter in den Bungalow, siehe Bild. Das Resultat nach fast 50 Jahren Betrieb sieht man da auch. Im Bungalow ist noch mal ein Sicherungskasten für die einzelnen Verbraucher (Licht und Steckdosen)
    Da ich weiß das man nicht einfach eine Querschnittsverringerung machen kann habe ich jetzt 3 Leitunggsschutzschlater dazwischen geklemmt. Ist das so korrekt? Siehe 2. Bild.
     

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  3. #2 werner_1, 06.06.2019
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    :eek::(:eek::(

    Eine Querschnittsreduzierung muss nicht unbedingt abgesichert werden, wenn die Vorsicherung für den kleineren Querschnitt passt.

    Sicherung, Querschnitt, Leitungslänge und andere Kriterien müssen immer zusammen passen und zusammen ausgelgt werden!

    Wo befindet sich diese ominöse Anlage eigentlich?
    Ich würde mal behaupten: den Vorschriften in D entspricht hier gar nichts.
     
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  4. #3 Midgardrson, 06.06.2019
    Zuletzt bearbeitet: 06.06.2019
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    Hallo Werner, aus heutiger Sicht entspricht die Anlage ganz sicher nicht mehr den Vorschriften, keine Frage. Es ist eine DDR Installation von vor 60 Jahren und ich denke mal von einem Hobby-Eletriker, whatever. Es gibt (noch) keinen Fi - den werde ich schleunigst nachrüsten. Die Anlage befindet sich in einem privaten Gartengrundstück welches wir erworben haben. Der Hauptanschluss befindet sich in der Garage, geht dort in einen Sicherungskasten der die Garage versorgt: Licht, Steckdosen und einen Kraftanschluss. Weiterhin geht dort das 4adrige 4mm Kabel ab. L1,2,3 jeweils mit 20A Schmelzsicherung abgesichert, wird demnächst auch auf Leitungsschutzschlalter umgebaut. N+Erde sind gebrückt. Achja und es ist natürlich Aluminium... Diese 4mm Leitung geht ca. 30m in der Erde verlegt zu einem alten Pumpenhaus. Dort wurde früher eine Kraftstrompumpe betrieben, heute aber eine Tauchpumpe mit Lichtstrom. In diesen Pumpenhaus war diese völlig verschmorte Durchklemmung von 4mm auf 2,5 mm. Dieses 4adrige 2,5mm Kabel geht von dort aus wieder in die Erde und kommt nach ca. weiteren 25m im Bungalow an und geht dort an einen Sicherungskasten (Schmelzsicherungen) von denen die einzelnen Verbraucherkreise abgehen (Licht, Küche und Wohnzimmer. Ich werde die Anlage dieses Jahr auf jeden Fall erneuern und perspektivisch von der Garage mit einem 5adrigen NYY 6mm direkt zum Bungalow gehen. Mir geht es jetzt erst mal darum die Anlage weiter zu betreiben damit wir im Garten und Bungalow nicht ganz stromlos sind. Wir haben 2 Brunnen auf dessen Wasser wir mittels Pumpe angewiesen sind da wir unsere Enten damit versorgen müssen. Weiterhin Kaffee kochen und warmes Wasser (Boiler) wären halt auch nicht schlecht. :) Ganz knallhart gesehen gehört die Anlage außer Betrieb gesetzt - wenn das Deine Gedanken sind hast Du vollkommen recht. Da es ein Privates Grundstück ist liegt es in meiner Verantwortung. Die nehme ich auch ernst. Deshalb will ich sie ja erneuern und hoffe hier auf ein bisschen fachliche und moralische Unterstützung. Zum Schluss werde ich natürlich alles von einem Fachmann abnehmen lassen.
     
  5. karo28

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    Dann solltest du bei deinem Umbauplan erstmal den Leistungsbedarf deines Gartens ermitteln, und mit der vorhandenen Anschlusssicherung am Hauptanschluss abgleichen.

    Vor diesem Umbauplan wuerde ich mir mal Gedanken ueber den strategischen Aufbau deines "Gartennetzes" machen, und bisschen was ueber Selektivitaet, Schutzmassnahmen im TN-C-S Netz usw. aneignen.
     
  6. Www

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    Die wird keine 60 Jahre alt sein, eher eine klassische Nullung aus den 70ern. Der gnge sieht etwas übelastet aus.
    Da können wir auch gerne behilflich sein.
     
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  7. #6 eFuchsi, 07.06.2019
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    d.h da wird 4mm² Alu auf 2.5mm² Kupfer geklemmt.(oder ist das 2.5 auch Alu?)
    Die Leitung ist insgesamt ca. 55m lang, in Erde verlegt und mit 20A gL abgesichert.

    Da das ganze noch ein TNC ist, sehe ich das als sehr gefährlich an. PEN Bruch ist hier nicht auszuschließen.
     
  8. patois

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    .
    Es dürfen ruhig auch ein paar Überlegungen zu den Leitungslängen hinzukommen !

    Auch über den Ausdruck 4mm Kabel solltest du ins Grübeln kommen, denn ein "Montagehelfer" sollte vielleicht doch wissen, dass der Adern-Querschnitt angesprochen wird, und zwar zumeist in dem Maß Quadratmillimeter ==> qmm oder mm²
     
  9. #8 Octavian1977, 07.06.2019
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    Das zu erkennende Schadensbild entspricht einer Wärmeentwicklung an der Klemme.
    Dieses ist auf Korrosion dieser sowie sich lösende Schrauben zurück zu führen.
    Insbesondere bei Alu benötigen Klemmen eine spezielle Behandlung und Kontrolle.

    Ich würde Dir empfehlen die Alu Leitungen zu ersetzen und zudem auf 5polig um zu stellen.

    Leitungsschutzschalter hinter Leitungsschutzschalter macht man nicht.
    Lietungsschutzschalter sind immer nur die Letzte Sicherung vor dem Verbraucher.

    Mit dieser verPENnten Installation ist auch der Einbau eines FIs nicht möglich.
     
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  10. #9 Midgardrson, 07.06.2019
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    Patois, danke für deine Antwort. MontageHELFER bedeutet aber nicht gleich blöd. Ich gehe einfach mal davon aus das wenn ich 4mm schreibe (zumindest hier) jeder weiß das ich 4 Quadrat meine. Soviel Intelligenz hab ich einfach mal vorausgesetzt. Aber wenn Du Dich damit besser fühlst werde ich Besserung geloben und in Zukunft 4mm2 schreiben - sieht auch viel besser aus...
     
  11. patois

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    Bitte, und wenn du dann die 2 noch "hochstellen" würdest, wäre das wunderbar.

    Falls du die Tastenkombination zum Hochstellen der 2 nicht kennst, werde ich sie dir auf Anfrage gerne erklären.

    .
     
  12. #11 Midgardrson, 07.06.2019
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    @eFuchsi, es wird 4qmm Alu auf 2,5qmm Alu geklemmt. Im weiteren Verlauf der Anlage gibt es aber Alu und Kupfer. Dort werde ich auf Al/Cu Presskabelschuhe umrüsten. Perspektivisch aber das Aluminium komplett mit CU ersetzen.
     
  13. #12 Midgardrson, 07.06.2019
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    Patois, danke die kenne ich. Bin aber mit denn Handy on. Auch da kenne ich die Funktion. Nur war mir der Aufwand zum Nutzen zu hoch. Und da ich annahm das hier jeder weiß was ich meine hab ich es mir aus Gründen der Effizienz gespart. Ich werde in Zukunft qmm schreiben und hoffe weiterhin auf fachliche Hilfe und das nicht nur in Orthografie. Danke.
     
  14. #13 Midgardrson, 07.06.2019
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  15. #14 leerbua, 07.06.2019
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    Aber du kannst sicherlich eine grobe Übersicht skizzieren bzgl. Leistungsbedarf und Längen ab Anschluß Zählerschrank.
    Selbstverständlich wären dann bei bereits vorhandenen Strecken die entsprechenden Angaben zu Leitungsmaterial, Aderzahl, Querschnitt und Absicherung, soweit für dich eruierbar, hilfreich.
     
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  16. #15 Midgardrson, 07.06.2019
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    @Octavian1977, das mit dem Fi ... ich wollte ihn so klemmen das der Pen vor dem Fi ist. Das war mal so eine Übergangslösung die zwar heute nicht mehr statthaft aber wenigstens etwas besser ist als gar keine Schutzeinrichtung ist. - Habe aber auch bedenken das dies vielleicht zu Problemen führt.

    Mir kam da aber noch eine andere Idee. Ich habe ja L1(schwarz) L2 (Braun) L3 (blau) und PEN (gelb/grün) Was wäre wenn ich ab der Garage nur mit L1 und L2 weitergehe, das alte L3 (blau) auf N und das alte PEN auf PE umklemme? Dann habe ich zwar weniger Leistung im Bungalow und keine Kraft anliegen aber es wäre definitiv sicherer... ich muss dann zwar alle Steckdosen bis zu Sicherungskasten neu machen aber das wäre über die Kellerdecke kein Problem. Kann die Dosen ja im Sockelbereich einbauen.
     
  17. #16 eFuchsi, 07.06.2019
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    4mm² Alu entspricht etwa 2.5mm² Cu (bezüglich elektrischen Leitwert)
    2.5mm² Alu entspricht etwas 1.6mm² Cu

    Ist also mit 20A gL auf diese Länge gnadenlos übersichert.
     
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  18. #17 Midgardrson, 07.06.2019
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    Oje...
     
  19. #18 Pumukel, 07.06.2019
    Zuletzt bearbeitet: 07.06.2019
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    Schwachfug in diesem Fall 4mm² Alu ist mit 20 A nicht übersichert. Diese 4mm² entsprechen in etwa 2,5mm² Kupfer. Lediglich die Länge könnte da nicht passen. und selbst wenn da mit 2,5mm² Alu verlängert wurde ist die Leitung zu mindestens gegen Kurzschluss gesichert. Unter Beachtung des Gleichzeitigkeitsfaktors sehe ich da bei Alu erdlweitung noch keine Gefahr. Es ist aber auch Kein Problem die 20 A Schmelzsicherung gegen 10 A zu tauschen. dann bist du da relativ auf der sicheren Seite.
     
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  21. #19 creativex, 07.06.2019
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    20A fur alu 4 mm2 passt

    Nur beim Anschluss das kratzen und die vaseliene nicht vergessen
     
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  22. #20 eFuchsi, 07.06.2019
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    Die 30m in 4mm² Al mögen ja noch passen, aber die weiterführenden 2.5mm² Al (~1.6mm² Cu) auf weitere 25m sind mit 20A gL übersichert.
     
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