60Hz an SK II Gehäusen? Komplexe Problemstellung

[Knogle]

Ich grüße euch liebe Community.

Aktuell bin ich in Brasilien, und erfahre hier ein Phänomen mit allen SK II Geräten welches ich auch mit den Kentnissen aus meinem ET Studium als auch meiner Ausbildung nicht erklären kann.

Ein paar Grundinformationen.
Ich bin momentan in Brasilien, in der Haupstadt Brasilia, mit 220V/380V 3~ Netz mit 60 Hz 15kV/380V Transformator in Dy5 Schaltgruppe.
Das vorherrschende Netz ist ein TT Netz.

Nun habe ich eine Reihe von SK II Geräte mit Metallgehäusen (2 Router, 1 SAT Receiver, und paar andere mit Metallteilen, wie Bohrmaschine).

Wenn ich nun eines der Geräte, egal welches an eine beliebige Steckdose Stecke, fühlt man an Metallteilen ein Kribbeln, und mit dem Multimeter findet man dort 60Hz vor, undzwar bei allen.
Manchmal ist das sogar schmerzhaft, aber woher kommt dieses Phänomen?
Wenn ich nun bspw. mit meinem trockenen Finger über meinen SK II Router streiche, hört man ein lautes 60Hz brummen, sehr deutlich, wie bei dem Betrieb der hiesigen elektrischen Duschen.
Bei jedem der Geräte kann ich eine Spannung gegen Erde feststellen, aber da frage ich mich wie das sein kann? (Evtl. X- Y- Kondensatoren?)
Es handelt sich schließlich um Geräte ohne Potentialausgleich.
Außerdem habe ich mit diesen ganzen Geräten in Deutschland nie eine solchige Erfahrung gemacht, aufgrund meiner Neugier habe ich das daher ausgiebig während meiner letzten Auslandsaufenthalte hier in Brasilien, und dann wieder in Deutschland mit den gleichen Geräten getestet (Dort mit Oszilloskop, und es war nichts vorzufinden an den Metallteilen der jeweiligen Geräte).
Auch ein berührungsloser Spannungsprüfer schlägt an diesen Geräten an, obwohl dort lediglich geringe Spannung, und keine Wechselfelder vorhandensein sollten (Da weit weg vom Netzteil).

Wie ist dieses Phänomen zu erklären? GGf. durch elektromagnetischen Einfluss der oberirdischen Leitungen, oder irgendwie anders?

Video, einmal mit angeschlossenem Router.

Einmal alles aus den Steckdosen entfernt.

Ich hoffe jemand hat eine fundierte Erklärung für dieses Verhalten

 

[werner_1]

Sind die betroffenen Geräte für 60Hz zugelassen?
Die Geräte haben sicherlich die s.g. Y-Kondensatoren und der Kondensatorstrom ist frequenzabhängig.

 

[Octavian1977]

Das Problem sind die Netzteile die Sekundärseitig keine ausreichende Trennung zum 230V Netz aufweisen und dann eine Spannung gegen Erde von einem Pol zulassen die deutlich höher als die eigentliche Spannung am Netzteil Ausgang ist. Da bei vielen Geräten ein Pol auf das Gehäuse geführt wird ist das dann auch zu spüren.
Ich kann nur dringend empfehlen diese Netzteile aus zu tauschen, da hat es schon auch tödliche Unfälle mit gegeben!

 

[Knogle]

Sind die betroffenen Geräte für 60Hz zugelassen?
Die Geräte haben sicherlich die s.g. Y-Kondensatoren und der Kondensatorstrom ist frequenzabhängig.

Das kann ich nicht genau sagen, bei meinem Router jedoch steht 50/60Hz drauf.
Das Problem tritt jedoch auch auf, wenn ich jegliche andere Steckernetzteile benutze mit dem Router.
In DE ist jedoch absolut kein Problem vorhanden.

Das Problem sind die Netzteile die Sekundärseitig keine ausreichende Trennung zum 230V Netz aufweisen und dann eine Spannung gegen Erde von einem Pol zulassen die deutlich höher als die eigentliche Spannung am Netzteil Ausgang ist. Da bei vielen Geräten ein Pol auf das Gehäuse geführt wird ist das dann auch zu spüren.
Ich kann nur dringend empfehlen diese Netzteile aus zu tauschen, da hat es schon auch tödliche Unfälle mit gegeben!

Ich habe mal mit nem Fluke VDE Prüfgerät zuvor in DE bei allen Netzteilen Isolationswiderstand Primär zu Sekundärseite gemessen, und dieser liegt bei allen über 100MOhm.


Selbst hiesige Elektrogeräte weisen ausnahmslos dieses beschriebene Verhalten auf, daher wundert mich warum es scheinbar irgendeinen Geografischen Zusammenhang gibt, oder ein anderen Zusammenhang welchen ich noch nicht sehe.
Kann ja nicht sein dass ein Elektrogerät in DE dieses Problem nicht hat, und hier aufeinmal schon.
Umgekehrt, wenn ich ein Steckernetzteil, bzw. ein Handyladegerät von hier nach DE genommen habe, hat es dort dieses Problematik nicht aufgezeigt.

Die Sache mit der Frequenz @werner_1 ist jedoch sehr interessant, und ich werde dem mal weiter nachgehen.

Lässt das Ding verrücktspielen

Selbst bei erheblicher Entfernung und ohne Messspitzen zeigt das MM 60Hz.

 

[Octavian1977]

Dieser Fehler der Netzteile ist nicht mit einer Isolationsprüfung zu entdecken.
Erst mit der Messung der Berührungsspannung ist dieser zu entdecken.
Dieser Fehler tritt leider bei immer mehr Netzteilen zu tage die nicht hochwertig produziert sind.
Möglicherweise sind alle Deine Netzteile Schrott.

Den Blinkestift kannst Du dabei allerdings vergessen der ist dafür völlig unbrauchbar.
der blinkt auch wenn Du den am Pulli reibst.

Ob das Problem sich mit den 60 statt 50 Hz noch verstärkt weiß ich nicht lässt sich aber vermuten, da Kondensatoren mit höherer Frequenz zunehmend leitfähiger werden.
Und Kondensatoren sind da einige drin.

 

[Knogle]

Kannst du denn Netzteile empfehlen die dieses Problem nicht aufweisen? Aber dann ist ja wiederum verwunderlich warum das auch bei einer Bohrmaschine auftritt mit Triac.

 

[Octavian1977]

Das Problem tritt auf jeden Fall NICHT bei Netzteilen mit Schutzleiteranschluß auf.
Aufgrund dessen würde ich diese empfehlen.

Sonstige Steckernetzteile von Ansmann habe ich hier im Einsatz welche dieses Problem nicht aufweisen.

Leider ist das Problem sehr weit verbreitet und die Hersteller scheint das Problem nicht zu interessieren.
Original Netzteile von Apple hatte ich auch schon mit diesem Problem sowie SKII PC Netzteile von Fusjtsu.
Ich würde auch stark vermuten, daß in Ländern außerhalb der EU die Behörden sich wenig für so was interessieren und Hersteller deshalb dort den billigen Schrott abliefern den sie in der EU nicht loswerden.

An Geräten wie Bohrmaschinen mit 230V SKII ist mir hier in Deutschland das noch nicht unter gekommen.
Aber auch hier kann man gerade mit durch Triac und ähnlichem produzierten HF Oberwellen einiges auf metallische Gehäuse übertragen.
Es stellt sich aber immer die Frage der Höhe dieser Spannungen.
Bis 50V AC ist das berühren ungefährlich, alternativ sind auch Spannungen über 50VAC ungefährlich wenn bei Berühren diese so zusammenbricht, daß der Strom auf unter 3,5mA begrenzt wird.

 

[Knogle]

Danke dir @Octavian1977 , bin davon ausgegangen dass dieses Problem ausschliesslich hier besteht, aber mit den Oberwellen hast du mich auf den Trichter gebracht.
Habe auch mal meine Instrumente hier bemüht, und mir ist aufgefallen dass das Sinussignal hier massivst deformiert ist, kaum noch als solcher zu erkennen.
Dann spielen wohl auch die Verunreinigungen im Netz mit in die Suppe in irgendeiner Form.
Weißt du wo man Netzteile 5V mit Hohlstecker mit Schutzleiter findet? Mein Rouer hat außerdem ganz exotisch einen MicroUSB Anschluss für Strom, ich denke da gibt es nur diese 2 Poligen 2 SK2 Dinger oder?
Sonst müsste ich alternativ ein 5V Netzteil mit Schutzleiter umbauen, aber ist die Frage ob man diese Plastikbombernetzteile wie bspw. bei einem Laptop verwendet überhaupt aufbekommt ohne diese zu vernichten.

 

[Octavian1977]

Für PC sind die meine aktuellen Netzteile von Fujitsu und Lenovo alle mit Schutzleiteranschluß.
Für kleinere Lasten habe ich keine mit Schutzleiter, allerdings auch bei denen welche ich habe keine solchen Spannungen.
Der Schutzleiter wird bei den Netzteilen expilizit zur Ableitung von solchen Spannugen verwendet.
Leider wird immer mehr darauf verzichtet das Netzteil ordentlich zu konzipieren und versaut das Erdungssytem damit zunehmend mit vagabundierenden Strömen, die wieder andere Probleme verursachen.

Wie gesagt mit den Universalnetzteilen von Ansmann habe ich keine Problem bis jetzt gehabt, ich kann Dir aber nicht sagen ob man in Brasilien überhaupt Netzteiel mit entsprechender Qualität erwerben kann.

Im Zweifelsfall würde ich mir einfach welche bestellen bei denen der Hersteller einen seriösen Eindruck macht und diese dann entsprechend prüfen.
Wenn die nicht in Ordnung sind diese eben wieder zurück schicken.

Leider kann man nicht prüfen, ob die Teile auch im Fehlerfall noch sicher sind, sofern man diese nicht bei TüV, VdE oder sonstigen Laboren auseinander nimmt und diese von Fachingenieuren kontrollieren lässt.

Auch Oberwellen dürfen diese Fehler nicht verursachen!
Oberwellen im Netz verursachen allerdings gerne Fehlfunktionen von elektronischen Geräten und Pfeifgeräusche, sowie andere Schäden.

 

[Knogle]

So habe mal rumgefragt, und zu meinem Samsung Handy Standardnetzteil ein Netzwerkmodell gefunden, und mich heute intensiv damit beschäftigt.
Das Problem scheint durch kapazitive Kopplung aufzutreten.
Aus der höheren Frequenz kann man daher folgern dass die Admittanz aufgrund der frequenzbedingt höheren Suszeptanz beim Kondensator größer wird, und größere Ströme fließen und sich die Schaltung daher komplett anders verhält.
Die Schaltungen scheinen wohl für 50Hz konzipiert zu sein, auch in einem 60Hz Land, und können sich aufgrund der nicht-linearen Bauteile daher absolut anders verhalten.
Außerdem ist so ein Schaltnetzteil ja eigentlich nicht wirklich EMV konform zu betreiben ohne Schutzleiteranschluss.
In der schlecht entwickelten Konstruktion können sich wohl daher auch Verschiebungsströme bilden (Bedingt durch die räumlichen Gegebenheiten) weshalb der Gleichstrom noch überlagert wird.
Von der hochfrequenten Abstrahlung braucht man garnicht zu reden, das Ding ist wohl ne astreine Störquelle, ganz ohne Metallgehäuse.
Finde ich eigentlich unverantwortlich wie man sowas basteln kann, nur um einen Schutzleiter einzusparen.

Danke an euch alle! Damit ist das hier wohl geklärt.

 

[Octavian1977]

Schön wie Du hier mit Begriffen um Dich wirfst und ohne Kenntnis der hier verwendeten Netzteile Behauptungen aufstellst.

 

[LED_Supplier]

Schön wie Du hier mit Begriffen um Dich wirfst und ohne Kenntnis der hier verwendeten Netzteile Behauptungen aufstellst.

Jetzt passe doch mal bitte auf, bevor hier eine Verleumdungsklage gegen dich folgt!

 

[patois]

Jetzt passe doch mal bitte auf, bevor hier eine Verleumdungsklage gegen dich folgt!

Das ist doch ein "Moderator". Der darf alles !

 

[leerbua]

Schön wie Du hier mit Begriffen um Dich wirfst und ohne Kenntnis der ... x y z ... Behauptungen aufstellst.

Stimmt.
Wo kämen wir denn dahin wenn das jeder für sich in Anspruch nimmt.

 

[Stromberger]

Jetzt passe doch mal bitte auf, bevor hier eine Verleumdungsklage gegen dich folgt!

Hab ich da was verpasst?