70 Meter überbrücken. Kabel?

Diskutiere 70 Meter überbrücken. Kabel? im Forum E-Mobilität im Bereich DIVERSES - Hallo, ich habe leider von Elektronik keine Ahnung. Wir sind derzeit beim Bau unseres Eigenheims und wollen vorarbeit leisten für die Montage...
@Pumukel
was du schreibst ist schon wieder im wesentlichen an der Fragestellung vorbei.
Wieder besseren Wissens gebe ich trotzdem meinen Senf dazu ab:

So so wer verbietet es mir an einem TN-C- netz meine Anlage als TT-Netz zu betreiben?
TT in einem TN-Netz ist ein No-go. Bei z.B. einer Garage mit Kreuzerder als Not-Maßnahme wäre das für mich gerade noch denkbar.

Wenn aber niederohmige Erder ins Spiel kommen kann das die Nullungsbedingung("Spannungswaage") in Frage stellen.
An Stelle eines VNB würde ich das nicht akzeptieren.

Ich sagte es schon mal die PEN-Stützung dient nur dem Netzbetreiber und deshalb bestehen die in der TAB bzw in der ARN darauf.
Im Grunde Teile ich diese Position.
Es ist aber um so ungefährlicher einzelne Anlagen als TT in TN-Netzen aus zu führen je sicherer die Spannungswaage eingehalten ist.
Dies bedingt wiederum die möglichst häufige PEN-Stützung und somit vorzugsweise eine Erdung des PEN in jeder Anlage.

Du musst dich also mal entscheiden:
Entweder kein TT in TN-Netzen oder die PEN-Stützung ist zwangsweise notwendig!
 
Du musst dich also mal entscheiden:
Entweder kein TT in TN-Netzen oder die PEN-Stützung ist zwangsweise notwendig!
Sie das mal ganz locker.
Ich wohne in einem ehemaligen TT-Gebiet - also Zig-Tausende (oder mehr) TT-Anlagen. Neuanlagen werden als TNCS errichtet.
 
Naja woher soll der @Murdoc es auch wissen das selbst im TN-C-Gebiet bei Landwirtschaftlicher Nutzung an einem Hak für das Wohngebäude TN-C-S-Netz gefordert wurde und für die Stallungen TT-Netz . Da durfet es auch keinerlei Verbindungen der 2 Erder untereinander geben und es waren auch Trennstrecken in der Wasserleitung oder anderen Leitfähigen Teilen die beide Gebäude verbinden erforderlich. Aber murdoc muss noch viel lernen.:rolleyes:
 
@ Murdoc so lange der VNB mir nicht garantieren kann das der PEN seine Schutzfunktion erfüllt verlasse ich mich nicht darauf ! Wie schon gesagt bestehen die auf der PEN -Stützung weil jeder einzelne Anlagenerder die Erdungsbedingungen im VNB Netz verbessert auf Kosten der Anlagenbesitzer!
 
@ego1 Ausnahmen bestätigen die Regel! Und bei dir wird es auch nicht mehr lange dauern das dein VNB auf der PEN-Stützung besteht.
 
Und wieder mal sind wir fett im OT gelandet.
Und ich kann nicht mal behaupten unschuldig daran zu sein.
Nun sei's drum.

Im Grunde müsste man zwei Aspekte unterscheiden: Physik und Vertagsrecht.
was der VNB nicht weiss :D
Das ist wie immer. Solange nichts passiert interessiert es keine Sau.
Aber wenn es teuer wird werden die Leute dann meist ganz schnell.
Ein Aspekt den ich gar nicht angesprochen habe ist auch die in diesem Zusammenhang auch die mögliche Spannungsverschiebung.
Schön beschrieben z.B. in Kiefer und Schmolke: VDE 0100 und die Praxis.

Sie das mal ganz locker.
Ich wohne in einem ehemaligen TT-Gebiet - also Zig-Tausende (oder mehr) TT-Anlagen. Neuanlagen werden als TNCS errichtet.
Dein VNB hat freiwillig entschieden diese Umstellung vor zu nehmen.
Er ist also davon überzeugt das seine Betriebserdung ausreichend ist.
Wäre er es nicht hätte er sicherlich für die Anlagen eine Umstellung gefordert oder wäre beim TT geblieben.
Naja woher soll der @Murdoc es auch wissen das selbst im TN-C-Gebiet bei Landwirtschaftlicher Nutzung an einem Hak für das Wohngebäude TN-C-S-Netz gefordert wurde und für die Stallungen TT-Netz . Da durfet es auch keinerlei Verbindungen der 2 Erder untereinander geben und es waren auch Trennstrecken in der Wasserleitung oder anderen Leitfähigen Teilen die beide Gebäude verbinden erforderlich. Aber murdoc muss noch viel lernen.:rolleyes:
Meinst du wirklich das ist neu für mich?

Das hätte ich gerne näher erklärt, war es doch sogar früher für landwirtschaftliche Anlagen so vorgeschrieben!
Rechtlich sehe ich das doch eher so:
Wenn der VNB weiß dass in seinem TN-Gebiet Landwirtschaftliche Anlagen als TT-System betrieben werden müssen muss er seine Betriebserder dafür bemessen. Will er TN trägt er dafür auch die Verantwortung.
Will er dies nicht deklariert er das ganze Netz als TT oder muss den Anschluss verweigern.

Physikalisch gesehen ist es doch so.
Der VNB muss sich [für ein TN-Netz] überlegen welchen Erdübergangswiderstand ein Teil haben kann über das ein Schluss zur Erde entstehen kann.
Dieser Widerstand muss mindestens 3,6x größer sein als der Widerstand des Betriebserders.

Wenn also jemand im TN-Netz sich z.B. eine riesige, gut geerdete Stahlbau-Halle (z.B. Ra=1Ohm) hin stellt und spaßeshalber das ganze als TT betreibt kann es im Fall eines Schlusses (z.B. Rb=2Ohm) den PEN im Netz auf rund 150V hoch ziehen.

Natürlich sollte das abgeschaltet werden.
Als VNB wäre es mir aber zu heiß mich auf die Abschaltung durch die Kundenanlage zu verlassen.
Wenn der VNB also schreibt Anlagen müssen als TN müssen sie auch TN. Das ist sein gutes Recht.
Stellt er es einem frei muss er halt selbst seine Schäfchen ins trockene bringen.

Edit: Zur gedanklichen Verdeutlichung [...] ergänzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
TT in einem TN-Netz ist ein No-go.
Das hätte ich im Nachhinein besser formulieren können:
TT in einem ausschließlichen TN-Netz ist ein No-go.
Damit sind dann auch Mischgebiete mit Billigung des VNB möglich.
 
Wenn also jemand im TN-Netz sich z.B. eine riesige, gut geerdete Stahlbau-Halle (z.B. Ra=1Ohm) hin stellt und spaßeshalber das ganze als TT betreibt kann es im Fall eines Schlusses (z.B. Rb=2Ohm) den PEN im Netz auf rund 150V hoch ziehen.

Wie bitte soll das geschehen???
Bei einem Erdschluss in der TT Kundenanlage ist der nur als N genutzte PEN des Netzes rüberhaupt nicht involviert.

Und auch die zu erwartenden Kurzschlusströme sind aufgrund der höheren Impedanz geringer!
 
Wie bitte soll das geschehen???
Bei einem Erdschluss in der TT Kundenanlage ist der nur als N genutzte PEN des Netzes rüberhaupt nicht involviert.

Und auch die zu erwartenden Kurzschlusströme sind aufgrund der höheren Impedanz geringer!
O.K. mit der Nullungsbedingung arbeitet man wirklich in der Praxis recht selten.

Nullungsbedingung nach 411.4.1 für das TN-System

Rb / Re =< 50V / (U0 - 50V)

U0 Nennwechselspannung Außenleiter gegen Erde
50V ist der vereinbarte Grenzwert der Berührungsspannung (früher Ul)
Rb ist der Widerstand der parallel geschalteten Erder, also Trafoerder, Stützerder in den Anlagen, Masterder an den Enden von Netzausläufern...

Re ist der kleinste Erdübergangswiderstand von Teilen(*) die nicht an einen Schutzleiter angeschlossen sind und über die es einen Schluss von Außenleiter zur Erde geben kann

(*) Die Norm spricht genauer in diesem Zusammenhang etwas irreführen von "fremden leitfähigen Teilen". Diskussionen hierzu sind aber für den physikalischen Sachverhalt im ersten Schritt nicht zielführend.

Insgesamt etwas kryptisch. Daher ein Anschauungs-Beispiel:
Wir denken uns Überstrom-Schutzeinrichtungen und Co erst mal weg. Auch Leiterwiderstände bleiben unberücksichtigt.
Jetzt nehmen wir, auch wenn das im TN-Netz wohl die Ausnahme ist, eine klassische, unisolierte Freileitung.
Diese spannen wir über gut geerdetes Metall-Teil das keine niederohmige Verbindung zum Niederspannungs-Netz hat, z.B. eine Leitplanke oder vielleicht Bahn-Schienen.
Reißt jetzt das Leiterseil eines Außenleiters und kommt mit diesem Teil in Kontakt so fließt ein Strom durch den Re des Teils in die Erde.
Dieser Strom fließt wiederum über Rb, z.B. den Erder des Trafos.

Im Prinzip nichts anderes als ein Spannungsteiler gebildet aus Rb und Re. Im Mittelpunkt liegt unsere Bezugs-Erde und Außen einmal U0 und auf der anderen Seite das Potential des Sternpunkts.
Die Spannung teilt sich im Verhältnis der Widerstände auf wenn ein Strom fließt. Die höhe des Stroms ist dabei egal.
Gegenüber der Bezugserde kommt es aber zu einer Anhebung des Sternpunktes.

Die Nullungsbedingung beschreibt rechnerisch welches Verhältnis Rb zu Re haben darf damit der PEN-Leiter auf nicht mehr als die maximal erlaubten 50V angehoben wird.

Beim Beispiel mit der Stahlbau-Halle hatte ich einen Ra von 1Ohm und einen Rb von 2Ohm, einen durchaus praxistauglichen Wert, angegeben.
Stellt man sich vor diesem Hintergrund einen Körperschluss L→PE vor und der PE wird nur durch den Anlagen-Erder erstellt so ist der Erder als Re im Sinne der Nullungsbedingung zu betrachten.
Da in diesem Fall Rb=2*Ra fällt am Anlagen-Erder 1/3 und am Betriebserder 2/3 von 230V ab. Anders ausgedrückt der PEN wird auf 153V hoch gezogen.
Der als N benutzte PEN ist da tatsächlich nicht direkt involviert aber er wird kapital beeinflusst.

Jetzt noch mal zurück zum rechtlichen Aspekt:
Verantwortung zu Übernehmen ist nur denjenigen zu zu muhten die auch Handlungsfähigkeit besitzen.

Im Falle von TN-Netzen muss sich der VNB überlegen welches minimale Re auftreten kann. Anhand dieses Wertes hat er den Rb zu gestallten.
Dafür erbringt er die Garantie das die Spannung am PEN unter 50V bleibt.

Wenn jetzt einfach "frei Schnauze" niedrigere Re eingebracht werden (z.B. halt Anlagen in Art einer TT-Installation) ohne das der VNB davon Kenntniss haben kann so kann er auch nicht Handeln. Somit ist dann auch eine Verantwortung seinerseits unzumutbar.
Nur aus der Möglichkeit zu Handeln ergibt sich die Garantie. Oder anders gesagt: Sind beliebig kleine Re zu berücksichtigen sind unsere hiesiegen TN-Netze hinfällig.

Das schließt ja nicht aus das der einzelne VNB etwas blauäugig diese Verantwortung trotzdem übernehmen möchte und einem die Wahl lässt.
Das ist dann aber sein Bier.
 
Das ist doch an den Haaren herbeigezogen:
Für die als lokalen TT-System angeschlossene Kundenanlage selbst ist deine Betrachtung irrelevant.
Alle anderen benachbarten Kundenanlagen welche im TN-System betrieben werden, müssen auch ohne eben jene TT-Anlage sicher sein!
Der VNB kann doch nicht sagen: deine Anlage ist nur dann sicher, wenn deine Nachbarn in Neubauten leben, welche schon einen Erder haben!
 
Das ist doch an den Haaren herbeigezogen:
Das sehe ich, mit Verlaub, auch vor dem Hintergrund der Physik, anders.

Für die als lokalen TT-System angeschlossene Kundenanlage selbst ist deine Betrachtung irrelevant.
Korrekt: Innerhalb der Beispiel-Anlage liegt keine Gefährdung vor.
Es ging auch viel mehr darum das die Anlage als solche alle anderen Anlagen im Netz gefährdet.

Alle anderen benachbarten Kundenanlagen welche im TN-System betrieben werden, müssen auch ohne eben jene TT-Anlage sicher sein!
Da hast du mich falsch verstanden. Die im "TT-Style" installierte Anlage sorgt nicht für die Sicherheit, sie stellt diese viel mehr in Frage.

Der VNB kann doch nicht sagen: deine Anlage ist nur dann sicher, wenn deine Nachbarn in Neubauten leben, welche schon einen Erder haben!
Wenn der VNB das Netz als TN-Netz deklariert muss er die Verantwortung für die Einhaltung der Nullungsbedingung übernehmen.
Wie er das macht bleibt ihm überlassen.

Einige VNB erden ihre Trafo-Sternpunkte und drücken per TAB Stützerdungen in den Kundenanlagen durch.
In diesem Fall ist eine Installation in der Art eines TT-Netzes normalerweise schon raus weil gegen die TAB verstoßen wird!

Andere VNB, so scheinbar auch deiner, verlassen sich auf die hinreichende Niederohmigkeit Rb ihrer eigenen Anlagen im Verhältnis zum Re.
Da sollte der VNB auf Ausführung als TN-Netz bestehen.
Sonst muss er halt wirklich gute Erder haben (für das Stahlbau-Hallen-Beispiel Rb < 0,28 Ohm).

[Es wäre halt vom VNB ausgesprochen dusselig TN zu garantieren und gleichzeitig beliebig niederohmige TT-Anlagen zu akzeptieren.
Da muss man schon viel Geld in die Hand nehmen um jeden Erder Re mit dem die Kundschaft um die Ecke kommen kann ab zu decken um die TN-Garantie aufrecht zu erhalten!]

Edit: [...] geändert / ergänzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da hast du mich falsch verstanden. Die im "TT-Style" installierte Anlage sorgt nicht für die Sicherheit, sie stellt diese viel mehr in Frage.

Ich denke wir reden aneinander vorbei!
Das Netz hinter einer Ortsnetztstation muss grundsätzlich sicher sein!
Ab der ersten Anlage die daran errichtet wird.
Und nicht erst wenn alle Grundstücke bebaut wurden, und jeder Anschlußnehmer einen eigenen Erder errichtet hat.
 
Ich denke wir reden aneinander vorbei!
Das Netz hinter einer Ortsnetztstation muss grundsätzlich sicher sein!
Ab der ersten Anlage die daran errichtet wird.
Und nicht erst wenn alle Grundstücke bebaut wurden, und jeder Anschlußnehmer einen eigenen Erder errichtet hat.
Natürlich!
Ich sehe nur den "Geheim-Tipp" Insel-TT für schwierige Fälle wie z.B. EMV oder auch fehlende Schutzleiter vor dem Hintergrund der Nullungsbedingung ausgesprochen kritisch!
Insel-TT ist da kontraproduktiv bis gefährlich da, wie gesagt, der VNB den Re und somit auch den notwendigen Rb nicht mehr einschätzen kann wenn Hinz und Kunz nach Gusto TT-Anlagen in TN-Netzen installiert.
Auch die zwangsweise PEN-Stützung wird durch diese Verfahrensweise befördert und die Betriebskosten des VNB erhöht.

Übrigens ist das meiner Ansicht nach einer der Gründe warum es in der VDE entsprechende Hinweise auf lokale TT-Systeme nicht mehr gibt.

Interessieren würde mich übrigens die Betriebserdung im Kölner Raum.
Im dicht bebautem Gebiet würde ich erst mal ein vermaschtes Netz mit vielen Trafos vermuten. Durch die entsprechend vielen Erder sind Stützungen in den Anlagen vermutlich wirklich nicht notwendig.
Wirklich Ahnung habe von der Praxis in Versorgungsnetzen nicht. Gibt es da vielleicht noch so Extravaganzen wie die Nutzung fremder Systeme?
 
@Murdoc Die Berührungsspannung ist diejenige Spannung die über dem Mensch bestehen bleiben darf ! Deshalb gibt es ja auch Abschaltzeiten für den Personenschutz. Nach der Abschaltung hast du aber keine Berührungsspannung mehr den der Weg L nach PE wird unterbrochen . Deine Berührungsspanng oder Besser die Spannung zwischen PE und Erde hängt immer davon ab welcher Strom über den Anlagenerder und den Betriebserder fließt. Im Idealfall ist dieser Strom Null und somit ergibt sich da auch Kein Spannungsabfall am Anlagenerder oder dem Betriebserder.
Noch etwas der Bezugspunkt ist die Erde und nicht dein PE oder Dein Sternpunkt !
Nachtrag : im TN-C -Netz liefert der Netzbetreiber den PE ! Und die PENstützung verbessert auf Kosten der Anlagenbetreiber die Erdungsverhältnisse seines PEN .
Du kannst dir den Einfluss der PEN-Stützung ja mal durch Vergleichsmessung mit PEN -Stützung und ohne diese Anschauen .
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo @Pumukel
Vorgestern habe ich mir echt Sorgen gemacht. Nichts von dir gehört.
Dachte schon du wärst ernsthaft Krank! Herzinfarkt und Krankenhaus oder so....
 
Da hast du mich falsch verstanden. Die im "TT-Style" installierte Anlage sorgt nicht für die Sicherheit, sie stellt diese viel mehr in Frage.

Ja, diese Ausage ist im Prinzip richtig. Aber, wenn sich jemand für ein TT-System entscheidet, muss obligatorisch ein RCD gesetzt werden, der auch diese Gefahr wieder eliminiert. Und die Leitungsstrecke vor dem RCD muss so verlegt werden, dass kein Schluss eines Außenleiters zum lokalen Erder erfolgen kann.


Ja, es ist tatsächlich so, dass man bei Stahlbetongebäuden von z.B. 40 x 20 Meter Grundfläche auf einen Erdungswiderstand von 1,5 Ohm kommt, während der ankommende PEN vom Versorger auf etwa gleichen Erdungswiderstand kommt. Schon selbst erlebt.

Und hier verlangte der Kunde ein TT-Netz für das neues Gebäude.

Ohne RCD würde bei genanntem Schluss, der lokale PE des neuen Gebäudes auf 115 Volt "hochgehoben", aber auch der PEN des Versorgers und alles was da dranhängt auch auf 115 Volt gegen Bezugserde zu liegen kommen.

(Leitungswiderstände bei der Berechnung mit gegen Null gehend angenommen)
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin @EBC41
es freut mich nicht ganz allein damit zu sein :).
Ja, diese Ausage ist im Prinzip richtig. Aber, wenn sich jemand für ein TT-System entscheidet, muss obligatorisch ein RCD gesetzt werden, der auch diese Gefahr wieder eliminiert. Und die Leitungsstrecke vor dem RCD muss so verlegt werden, dass kein Schluss eines Außenleiters zum lokalen Erder erfolgen kann.
Damit sind wir wieder beim Thema Verantwortung.
Selbst redend sollte der Schluss abgeschaltet werden und auch die praktische Umsetzung ist kaum ein Problem.

Das Ding mit den Tauben ist:
Der VNB hat keinen Einfluss auf diese Abschaltung. Er wählt die nötigen Bauteile weder aus noch hat er die Möglichkeit diese zu Warten oder zu kontrollieren (Man denke hier mal an die berühmte ABB-Baureihe von RCD mit dem verharzenden Fett)
Da er keine Möglichkeit zu Handeln hat kann er auch keine Garantie für die Abschaltung übernehmen.
Es ist also bezogen auf seine Pflicht zur Garantie der Sicherheit in TN-Systemen gar nicht Relevant ob da beim Kunden in der Praxis abgeschaltet wird.

Darüber hinaus wäre auch mal eine Frage ob eine solche kurzfristige Anhebung des PEN überhaupt akzeptabel ist.
Erst mal ist da ja die Abschalt-Zeit die dann trotz TN-Netzt wohl konsequenter Weise auf den Zeiten des TT-Systems beruhen müsste.
Aber auch Themen wie Spannungsverschiebung gegenüber Bezugserde wären vielleicht Interresant.

Vor diesem Hintergrund halte ich es für nicht statthaft Insel-TT-Anlagen in TN-Netzen zu installieren, insbesondere nicht ohne Rückendeckung und Kenntniss des VNB.

Wenn dieser so blau-äugig ist TT-Anlagen [in TN-Netzen] ohne weitere Vorgaben (z.B. Vorgabe einer Untergrenze für den Ra, Übernahme der Verantwortung des Kunden für Schäden durch Spannungsanhebung am PEN, Zugang und Einfluss des VNB zu RCD....) zu akzeptieren kann man ihm halt nicht helfen.

Edit: Zur Verdeutlichung [...] ergänzt.
 
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Thema: 70 Meter überbrücken. Kabel?
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