70er Jahre Schaltrelais wirft Fragen auf

Diskutiere 70er Jahre Schaltrelais wirft Fragen auf im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo liebe Freunde des Stroms, wir haben uns ein 70er Jahre Reihenhaus gekauft und im Zuge der Renovierung wollte ich alle Lichtschalter und...

  1. Magiey

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    Hallo liebe Freunde des Stroms,

    wir haben uns ein 70er Jahre Reihenhaus gekauft und im Zuge der Renovierung wollte ich alle Lichtschalter und Steckdosen austauschen, dass hat alles auch soweit super funktioniert bis ich auf die Tasterschaltung und das gute GM Serie 4400 10A 250V gestoßen bin, diese wollte ich durch ein Eltako ES61-UC 10A austauschen, jedoch irritiert mich die Verdrahtung des alten Relais etwas.

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    IMG_20211003_101726.jpg

    Grundsätzlich hätte ich ja erwartet und auch überall gelesen das ein Relais 4 Anschlüsse (Phase, N, Verbindung Taster, Verbindung Verbraucher) benötigt, hier wurde aber der N überbrückt und ich habe in Summe in der Dosenverteilung erstmal nur 3 Kabel (Neutral, Draht zum Taster sind sicher, der zum Verbraucher schätze ich ist noch dabei).

    Daneben liegt laut Lügenstift sowohl auf dem Draht zu dem Taster als auch auf dem Draht zur Vermutlich Lampe jeweils Spannung (Duspol habe ich nicht zur Hand).

    Bei den Tastern ist jeweils ein Blaues und ein Schwarzes Kabel in den Boxen bis auf einen Taster in der Mitte da sind es jeweils 2 blaue und 2 Schwarze).

    Kann ich hier überhaupt den Eltako benutzen und wenn ja wie sollte ich den Anschließen oder ist das was Größeres?

    Habe bei 3 Elektrikerbetrieben in meiner Region angefragt, die Antwort war jeweils: "Sind dieses Jahr schon voll", "kein Interesse" und der Letzte hat gar nicht geantwortet -.-.

    Lieben Dank vorab.
     
  2. #2 Www, 13.10.2021
    Zuletzt bearbeitet: 13.10.2021
    Www

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    Da wurde wohl der N zur Leuchte geschaltet, da kommt man mit drei Leitungen aus. Der Leuchte ist es egal ob die Phase oder der Neutralleiter geschaltet wird.
    Ist zwar so nicht zulässig - man kann jetzt die Wand aufstemmen und eine neue Leitung reinlegen oder man sagt sich „Egal - hat 50Jahre lang funktioniert - und Augen zu und durch.

    Mein Vorschlag wäre, wenn der Baukörper gesund ist, eine komplette Kernsanierung mit Aufdämmung auf neueren energetischen Standard. Das Problem sind nicht die E-Leitungen, sondern die Wasserleitungen aus verzinkten Rohren, die so langsam zugewachsen sind. Und die Maßnahme richtig durchkalkulieren, denn Abriss und Neubau ist oft die günstigere Alternative.
     
  3. #3 Carsten1972, 13.10.2021
    Carsten1972

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    Zwei Dinge sind denkbar:

    1. Getastet wird mit dem Neutralleiter. An der Relaisspule und an einer Klemme vom Schaltkontakt liegt Dauerspannung an (1. Ader), an der anderen Klemme der Spule ist der getastete Neutralleiter von den Tastern (2. Ader), an der anderen Klemmen vom Schaltkontakt wird die geschaltete Dauerspannung zur Leuchte abgegeben (3. Ader)
    2. Zur Leuchte wird der N geschaltet. Spule: Getastete Spannung (Ader 1), Dauer-N (Ader 2). Schaltkontakt: Dauer-N (Ader 2) und geschalteter N zur Leuchte (Ader 3).

    Die Leuchte darf nicht über den N geschaltet werden - ich weiß nicht, ob das in den 70ern zulässig war (denke aber, dass dem nicht so war).
    Die Relaisspule über den N anzusteuern wäre weniger dramatisch.

    Nur mit einem Polprüfer bewaffnet an der Elektroinstallation zu arbeiten ist "mutig".
    Ein 70er Reihenhaus zu kaufen und zu denken, das Ersetzen von Schaltern und Steckdosen sei eine Renovierung, ist abenteuerlich - denn das stellt im Wesentlichen nur Kosmetik dar. In der Regel sind solche Installationen platt, tot, abgeschrieben, vermurkst - ein Sanierungsfall.
    Wie sehen denn so die Abzweigdosen aus? Schraubklemmen, nicht wahr?
    Und die Zähertafel und der Sicherungskasten?
     
  4. Magiey

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    Grundsätzlich wollten wir eigentlich ohnehin Neubauen, aber in der Gegend wo wir wohnen gibt es nichtmal Baugrundstücke weil alle die was hätten drauf rum sitzen und überhaupt eine Immobilie hier zu bekommen ist schon ein gefühlter 6er im Lotto, da nimmt man einiges in Kauf.

    Ein RMH abreißen und Neubauen zwischen vier 70er Jahre Häusern ist sicherlich auch nichts wo sich die Nachbarn freuen bzw. ohne weiteres geht, das kann man bei einem EFH machen oder bei großen MFH Mitten in der Stadt.
     
  5. Magiey

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    Ja in den Abzweigdosen sind Schraubklemmen, die habe ich schon durch Wagos ersetzt (natürlich keine Verdrahtung geändert sondern 1zu1 ersetzt, natürlich mit Sicherung aus). Der Sicherungskasten ist tatsächlich mal neu gemacht worden und sieht von Innen nach Stand 2000er aus, gar nicht mal so dramatisch wie im Nachbarhaus wo noch ein wirklich alter ist und auch der Zähler ist digital.

    Natürlich ist das am Ende nur Kosmetik und grundsätzlich wäre es mir auch lieber gewesen das Thema ganz abzugeben, aber scheinbar sind Handwerker aktuell enorm schwierig zu bekommen, der Austausch der Fenster im 1. OG kann frühestens in 6 Monaten beginnen und da musste man schon einige Firmen anfragen bis überhaupt jemand interesse hatte, dabei hat man nichtmal über Geld geredet, es bestand von Anfang an kein Interesse an Neuaufträgen.
     
  6. #6 Strippe-HH, 13.10.2021
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    Eindeutig eine 3-Leiter Schaltung wie es damals so üblich war.
     
  7. Magiey

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    Wie es damals so üblich war, heißt das man es heute nicht mehr so nutzen dürfte?

    Falls doch, wie wäre das in meinem Beispiel am Eltako auf 1, 2, A1, A2 zu verdrahten?
     
  8. #8 patois, 14.10.2021
    Zuletzt bearbeitet: 14.10.2021
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    Was dir die eifrigen Berater bisher verschwiegen haben, ist der Umstand,
    dass es zweierlei Verlegevarianten gibt, nämlich die Vierleiter- oder die Dreileiterschaltung.
    Du wirst nun das Pech haben eine Dreileiterschaltung zu besitzen.
    Was du dir aber bei ELTAKO ausgesucht hast, dürfte ein Relais für eine Vierleiterschaltung sein.
    Und da du "vermutlich" über kein "Fachwissen" verfügst, steckst du jetzt in einer Sackgasse.

    Ich wage zu bezweifeln, dass dir hier in diesem Forum jemand "verbindlich" sagen wird,
    ob du bei Dreileiterschaltung bleiben darfst oder auf Vierleiterschaltung umbauen musst.
    Der Knackpunkt dabei ist, falls die vorhandene Leitung nur dreiadrig ist, hast du offensichtlich ein Problem. ;)
    .
     
  9. Www

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    Stomstoßrelais für Dreileiter- oder für Vierleiterschaltung? Schwachsinn!
    Diese wurden normalerweise immer mit vier Leitern angefahren, da das Schalten des N oder mit dem N takten nie normkonform war.

    Und heutige Elektriker basteln dir sowas auf einen Neubau mit einer dreiardigen NYM unter Zuhilfenahme des gnge hin. Und solange das Relais selber keine Dauerspannung benötigt, geht es auch mit deinen „Vierleiterrelais“ in dem du einfach den N auf den Schaltkontakt brückst und somit den N schaltest geht es immer noch!

    Frage an @Magiey . Warum soll das Relais getauscht werden? Zu laut, kaputt? Sonst einfach drin lassen und sich die nächsten fünzig Jahre freuen. Das brauch weder Energie im Ruhezustand und schaltet auch LED-Leuchten, sofern man ein RC-Glied einbaut, damit die im ausgeschalteten Zustand nicht glimmen. Und dann bringt man einfach einen Hinweis in der Leuchte an, dass der N geschaltet wird.

    Mit dem RMH ist man natürlich etwas eingeschränkt, was eine energetische Erneuerung betrifft. Gut man hat natürlich weniger Außenwände und ich weiß ja auch nicht, wie das Haus aussieht. Aber es gibt schon Möglichkeiten wie hochdämmende Mineralwolle oder Isolierputze, ohne das sich dass all zu sehr von den Nachbarn abhebt - vielleicht machen die auch mit.

    Und mit den Wasserleitungen war ernst gemein. In den 70ern wurde noch verzinktes Rohr oder blankes Kupfer hartgelötet eingebaut. Ersteres neigt zum Zuwachsen oder Rosten, wenn falsche Amaturenmaterial vorweg genommen wurde, hartgelötetes ausgeglühtes Kupfer neigt zum Lochfraß. Das sind denn Allmähligkeitsschäden, die man auch nicht unbedingt sofort mitbekommt. Das kommt auch sehr stark auf den PH-Wert des Trinkwassers an, ich wurde das Geld ausgeben und dies von mehreren Zapfstellen auf gelöste Metalle untersuchen lassen.
    Noch lässt sich der Estrich rausholen und diese Leitungen austauschen. Denn könnten auch gewünschte weitere Elektro- und Dateninstallationen mit gezogen werden. Ob Fussbodenheizung möglich wäre, kommt darauf an, ob ein höherer Fussbodenaufbau möglich ist (Türen etc.). Solche Maßnahmen würde ich - sofern die Fachkenntnis fehlt - durch einen Unabhängigen begleiten lassen, sonst wird man übern Tisch gezogen.
     
  10. #10 werner_1, 14.10.2021
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    Du kannst ja mal dein PLZ angeben; vielleicht findet sich eine Fachkraft dieses Forums, die mal um die Ecke schaut.
     
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  11. #11 Pumukel, 14.10.2021
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    @ www die 3 Leiterschaltung egal ob L getastet oder N getastet war zulässig und ist es immer noch sofern da ein Ersatz des defekten Relais vorgenommen wird. Für Neuanlagen ist die N getastete 3 Leiterschaltung nicht mehr zulässig da der N geschaltet wird. Für die L getastete 3 Leiterschaltung gibt es kein Verbot und damit ist diese immer noch auch in Neuanlagen zulässig.
    Für den TE auch das Eltako kannst du so anschließen wie das alte Relais nur darf eben nicht der N zur Leuchte geschaltet werden.
     
  12. #12 Pumukel, 14.10.2021
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    @Magiey Dein altes Relais hat 4 Anschlüsse 2 für die Spule ( A1 und A2) und zwei für den Schaltkontakt (1 und 2)
    Über 1 und 2 wird der L zur Lampe geschaltet
     
  13. #13 Pumukel, 14.10.2021
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  14. #14 Pumukel, 14.10.2021
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    Ein Hinweis noch die blauen Adern können ein N sein, müssen es aber nicht sie können durchaus auch der L sein. Das kannst du vor Ort nur durch messen mit dem 2 poligem Spannungsprüfer herausfinden.
    So wäre es mit N getasteter 3 Leiterschaltun. Der N liegt da am Relais nur an wenn ein Taster gedrückt wird und die Brücke ist da der L .
    https://homee-community-user-upload.../15d269e737fca9f3fd992f4edfcca26aa936dcdf.png
     
  15. Magiey

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    Lieben Dank für die Hinweise von allen, da bin ich jetzt deutlich schlauer was dieses Relais betrifft und welche Optionen ich hier habe, dicken Daumen hoch an euch alle.
     
  16. Www

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    Male mir bitte mal einen Stromlaufplan auf. Ich konnte dir leider nicht folgen. Das ginge ja nur dreiardrig, wenn das Relais direkt in der Leuchte verbaut ist.
     
  17. #17 Pumukel, 14.10.2021
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    @ www wenn du keine Ahnung hast und davon hast du reichlich halte es einfach mal mit Dieter Nuhr.
    eine 3 Leiterschaltung egal ob N getastet oder L getastet kann und sollte jeder Azubi spätestens im 3 ten Lehrjahr aufzeichnen können.
     
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    Sehe du drückst dich vor die Antwort:
    Nochmals die Aufgabenstellung laut deiner Aussagen: Zeichen Sie eine Stromlaufplan für eine Stromstoßschaltung mittels Stromstoßrelais (SSR) gem. den aktuellen Bestimmungen, d.h.
    L getaktet zum SSR
    L vom SSR geschaltet zur Leuchte
    Anmerkung: Der SSR sitzt in einer separaten UP-Dose, Sie haben nur drei Adern zur Verfügung.
     
  19. #19 Pumukel, 15.10.2021
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    @Www erzähl kein Blech ! Warum nennt sich die 3 Leiter Schaltung wohl so ? Richtig weil vom Stromstoßschalter nur 3 Adern zu den Leuchten gehen. Und zwar Lampendraht , Tasterleitung und Neutralleiter.
     
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    Und? Wo kommt die Stromführende Ader „L“ her? Oder steht die Tasterleitung unter Dauerspannung und das Relais schaltet bei dessen Unterbrechung? Male doch einfach mal auf, damit wir alle es verstehen!
     
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