80A Leitung abzweigen

[werner_1]

Stimmt, falls man nicht schnell genug an den Stecker kommt.

 

[T.Paul]

Planen darf er. Pruefen selbstverstaendlich auch.

Man kann ohne Fachkenntnisse keine Anlage Planen und Prüfen. Es fehlt ja hier sogar an den Planungsgrundanforderungen aus Abschnitt 132 der DIN VDE 0100-100 ...

DIN VDE 0100-100 sieht auch für das Errichten nur geeignetes qualifiziertes Personal vor (Abschn. 134). Zur Qualifikation siehe auch DIN VDE 1000-10.

Auch in DIN VDE 0100-600 wird ganz klar eine "Elektrofachkraft, die zur Durchführung der Prüfung befähigt ist" gefordert.

Und bevor noch einer fragt, warum man sich an die DIn VDE halten sollte ... StGB § 319, EnWG § 49, NAV § 13 ... Sucht euch aus, was auf euch gerade zutrifft

 

[karo28]

Und bevor noch einer fragt, warum man sich an die DIn VDE halten sollte ... StGB § 319, EnWG § 49, NAV § 13 ... Sucht euch aus, was auf euch gerade zutrifft

StGB § 319 fordert die Einhaltung von "allgemein anerkannten Regeln der Technik", EnWG § 49 aeussert die "Vermutung", das die VDE solche Regeln sein koennen (aber keinesfalls sein muessen). Und der NAV § 13 verweist nicht nur auf die Zustaendigkeit von Installationsbetrieben, sondern enthaelt auch eine Klausel zur Instandhaltung von Anlagen und wer das machen darf... Also da ist fuer jeden was dabei, was auf ihn zutrifft. Nur eine Frage des Blickwinkels.

 

[T.Paul]

oh man ... Klugscheisse und noch nie vor Gericht gesessen, hm? Aber schon Texte verdrehen ...

EnWG § 49 vermutet die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik, wenn die DIN VDE Normen eingehalten wurden - Nicht, dass diese die Regeln der Technik sind. Das hat den einfachen Grund, dass Normen dem Stand der Technik und damit u.U. auch den allgemein anerkannten Regeln der Technik hinterherhinken können, mangels Aktualität - Daher ist jeder Fall einzeln zu beurteilen. Daraus kann man sich aber nicht stricken, dass die DIN VDE eine Empfehlung wären, die man beliebig ignorieren kann. Abweichungen sind hiervon immer wohl zu begründen und dem Grundsatz folgend, dass die Forderungen der Normenreihen des DIN VDE das zu erfüllende Mindestmaß an Sicherheit repräsentieren zum Zeitpunkt Ihrer Erarbeitung. Und genau darauf stützt diese Vermutung. Die allgemein anerkannten Regeln der Technik können sogar viel weiter gehen, als die DIN VDE!

Und was hier stattfinden soll, hat mit einer Instandhaltung absolut gar nichts zu tun.

 

[MitjaStachowiak]

StGB § 319 überträgt eigentlich nur den Grundsatz, dass man keine anderen Menschen fahrlässig verletzen darf, auf den Bau von Gebäuden und technischen Anlagen. Jedes von diesem Paragraphen abweichende Gesetz hätte mich stark gewundert.

DIN VDE 0100-100 kann ich nicht einsehen (Sie können mir diese Dokumente gerne schicken). Dass solche Normen nicht kostenlos heruntergeladen werden können, finde ich äußerst fragwürdig. Ok, in Anbetracht der Kosten, die ich sowieso für die Anlage aufbringen muss, kann ich auch die ein- oder andere Norm bestellen...

NAV § 13 bezieht sich auf "Verordnung über Allgemeine Bedingungen für den Netzanschluss und dessen Nutzung", dass ich als Laie nicht an einer vom Netz getrennten Anlage arbeiten darf, lese ich daraus nicht. Wie zu verfahren ist, wenn durch Laien geplante oder geänderte Anlagen ans Netz gehen sollen, wäre hier interessant.

EnWG § 49 ermächtigt das Bundesministerium für Wirtschaft und Energie zur Festlegung von Prüfungen, Anordnungen, etc. zu Planung und Errichtung von Anlagen, aber was das Bundesministerium für Wirtschaft und Energie aus dieser Ermächtigung gemacht hat, steht da nicht. Schade, dass die Juristen noch nicht entdeckt haben, dass es Hyperlinks gibt...

Vielleicht lese ich nur, was ich lesen will, aber dass ich meine eigene Anlage nicht planen darf, ist doch etwas weit hergeholt. Soll ich den Elektrikern etwa sagen: In diese Wohnung soll irgend eine Elektrik, überrascht mich!? Nein, natürlich wird der Bauherr in die Planung mit einbezogen, aber wer sagt, dass das nicht z.B. in Form eines Schaltplans erfolgen darf?

[Edit:]

sondern enthaelt auch eine Klausel zur Instandhaltung von Anlagen und wer das machen darf...

Naja, da steht, dass der Anschlussnehmer (Also ich) verantwortlich ist, nicht dass er die Arbeiten durchführen soll, aber dass er das nicht darf steht da (im ersten Satz) auch wieder nicht. Nur wie soll ein totaler Laie die Instandhaltung managen, wenn er nicht wenigstens die bestehenden LS/FI-Schalter, Sicherungen, Leitungen und Verteilerklemmen untersuchen, also ab und wieder anschrauben darf?

Wie viele Anlagen gibt es bitte, die seit 40 Jahren keinen Fachbetrieb mehr gesehen haben und aus Kostengründen oder weil es dem Anschlussnehmer vollkommen egal ist, erhebliche Verletzungen der VDE-Normen beinhalten? Ich habe auch schon katastrophal falsch verkabelte Steckdosen klassische Nullungen oder als Lampenzuleitung verwendete PE-Adern in Ordnung gebracht. Hätte ich diese Mängel einfach ignorieren sollen, weil ich kein ausgebildeter Elektriker bin?

[Edit:]

Und was hier stattfinden soll, hat mit einer Instandhaltung absolut gar nichts zu tun.

Ja, aber es wird auch ein Fachbetrieb beteiligt sein.

 

[helge 2]

Natürlich darfst Du selbst planen aber ausführen der arbeiten dürfen nur eingetragene Fachbetriebe diese haften auch dafür.

Gruß Helge 2

Mal ein blödes Beispiel.

Ich bin gelernter Maurer kommt der Nachbar zu mir und möchte paar Pfeiler für seine Terasse haben-er hat das Teil wunderschön auf Papier geplant.

Ich könnte die Knicklast der Pfeiler auch ausrechnen.
Nur bin ich doch nicht des Wahnsinns fette Beute und mache das.
Dazu soll er zu einem Statiker gehen.
Mit der entspr.dimmension/Zeichnung kann ich das dann Handwerklich machen.

 

[MitjaStachowiak]

diese haften auch dafür

Natürlich nur für den Teil der Anlage, an dem ich nichts verändert habe, so haben die mir das erklärt. Deswegen werde ich insbesondere in der Wohnung, die vermietet werden soll, nichts verändern, nachdem die fertig sind.

Aber damit das auch nicht notwendig sein wird, ist es wichtig, dass ich genau plane und das kann ich eigentlich nur, wenn ich recherchiere, die Teile bestelle und sehe, ob's passt. Wie schon erwähnt handelt es sich um einen Altbau, man muss hier die Lage der Balken usw. berücksichtigen und die ist... sagen wir mal kreativ. In der bestehenden Wohnung war es zum Beispiel nicht möglich, den Feldverteiler in die Wand einzulassen. Indem ich den neuen Feldverteiler selber bestellt habe, kann ich jetzt dessen Maße beim zumauern der Fachwerksegmente berücksichtigen.

[Edit:]

oh man ... s**** und noch nie vor Gericht gesessen, hm?

Daraus schließe ich, dass Ihnen das schon passiert ist. Was genau haben denn unausgebildete Arbeiter verursacht? Kabelbrand? Gehäuse unter Strom? Überspannung? Mangelnde Isolation? ...
Würde mich an dieser Stelle interessieren.

 

[T.Paul]

DIN VDE 0100-100 kann ich nicht einsehen (Sie können mir diese Dokumente gerne schicken).

Jede dieser Normen beinhaltet das ausdrückliche Verbot der Vervielfältigung.

Soll ich den Elektrikern etwa sagen: In diese Wohnung soll irgend eine Elektrik, überrascht mich!? Nein, natürlich wird der Bauherr in die Planung mit einbezogen, aber wer sagt, dass das nicht z.B. in Form eines Schaltplans erfolgen darf?

Du darfst Wünsche äußern, eine Funktionalbeschreibung machen, Du kannst Dir auch bunte Schaltpläne malen ... Und dann setzt sich das beauftragte Fachunternehmen hin und macht darauf aufbauend die Planung - Diese beinhaltet nämlich wesentlich mehr als von Wo kann ich was steuern und wieviele Steckdosen brauche ich ...

 

[MitjaStachowiak]

Diese beinhaltet nämlich wesentlich mehr als von Wo kann ich was steuern und wieviele Steckdosen brauche ich

Deswegen waren meine früheren Pläne auch so nicht umsetzbar. Bei den meisten Problemen damals habe ich inzwischen nachvollziehen können, warum die Elektriker das anders gemacht haben. Das Ergebnis war dann nicht mehr das, was ich eigentlich wollte. Deswegen soll mein Vorhaben dieses Mal genau so umsetzbar sein und keine Komplikationen hervorrufen, die für alle Beteiligten nervig sind.

Jede dieser Normen beinhaltet das ausdrückliche Verbot der Vervielfältigung.

Wenn es im Interesse der VDE läge, dass alle ihre Normen befolgten... aber ich schweife ab.

 

[T.Paul]

Deswegen waren meine früheren Pläne auch so nicht umsetzbar. Bei den meisten Problemen damals habe ich inzwischen nachvollziehen können, warum die Elektriker das anders gemacht haben. Das Ergebnis war dann nicht mehr das, was ich eigentlich wollte.

Weil es nicht umsetzbar war, oder weil es bedeutend mehr Aufwand gemacht hätte?

Bei uns gilt da das Motto, dass es unmöglich nicht gibt - Wir müssen nur über den Preis verhandeln. Und auch dazu hat unser Prokurist eine ganz einfache Lösung - 1 Million Vorkasse, den Rest verrechnen wir mit der Schlussrechnung. :roll:

Du wirst in den sich ständig ändernden Normen und Produkten und Systemen planen können, was Du willst - je detaillierter du planst, ohne die tägliche Praxis, desto häufiger legst Du Dich nur mit deinen Plänen auf die Nase. Es ist viel Sinnvoller etwas nach Wünschen planen zu lassen und den Plan bei der Prüfung zu bemängeln, als einen vollständigen Plan als Laie abzuliefern. das ist natürlich eine Kostenfrage, denn auch viele Elektro-Unternehmen leisten keine wirkliche Planung (manche wissen m.E. nicht einmal, was sie da tun ...) - Und die, die es tun, lassen sich das zurecht eben auch bezahlen. Erfahrungsgemäß kannst Du bei vielen der ersten Sorte aber auch planen, was Du willst - die bauen am Ende eh, was für sie billiger und schneller umsetzbar ist, mindestens dort, wo es Dir nicht (in den ersten fünf Jahren *hust*) auffällt!

 

[MitjaStachowiak]

Weil es nicht umsetzbar war, oder weil es bedeutend mehr Aufwand gemacht hätte?

Ein paar Sachen waren einfach an der Realität vorbei geplant, weil ich keine Ahnung hatte, wie ein Sicherungskasten ausgebaut ist. Ein paar andere Sachen (z.B. ein Treppenlicht mit einem Schalter für Dauerlicht) wären sicher einfach gewesen, sind aber an der Kommunikation gescheitert. Aus dem Dauerlicht wurde in letzter Konsequenz übrigens meine Schaltung mit den Relais...

Ich hoffe, die Elektriker haben nichts dagegen, dass ich einen Großteil der benötigten Teile selbst bestellt habe. Das ist meine Art, eine gewisse Einhaltung des Plans zu erzwingen, ohne vorher 1.000.000€ zu überweisen.

Ich sehe ja die Not der Handwerksbetriebe: Die Zeit ist einfach immer knapp.

 

[patois]

Weil es nicht umsetzbar war, oder weil es bedeutend mehr Aufwand gemacht hätte?

Ein paar Sachen waren einfach an der Realität vorbei geplant, weil ich keine Ahnung hatte, wie ein Sicherungskasten ausgebaut ist. Ein paar andere Sachen (z.B. ein Treppenlicht mit einem Schalter für Dauerlicht) wären sicher einfach gewesen, sind aber an der Kommunikation gescheitert. Aus dem Dauerlicht wurde in letzter Konsequenz übrigens meine Schaltung mit den Relais...

Ich hoffe, die Elektriker haben nichts dagegen, dass ich einen Großteil der benötigten Teile selbst bestellt habe. Das ist meine Art, eine gewisse Einhaltung des Plans zu erzwingen, ohne vorher 1.000.000€ zu überweisen.

Ich sehe ja die Not der Handwerksbetriebe: Die Zeit ist einfach immer knapp.

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Also mit solchen Schlaumeiern wie dir mache ich keine Geschäfte.
Material beistellen gibt es bei mir nicht!

Von Kollegen habe ich schon gehört, dass sie im Falle von Material beistellen ihr Angebot entsprechend so ausarbeiten, dass der am Material entgangene Gewinn in anderen Positionen erwirtschaftet wird.

Merke: vom Drauflegen kann keiner leben!

P.

 

[karo28]

DIN VDE 0100-100 kann ich nicht einsehen (Sie können mir diese Dokumente gerne schicken). Dass solche Normen nicht kostenlos heruntergeladen werden können, finde ich äußerst fragwürdig. Ok, in Anbetracht der Kosten, die ich sowieso für die Anlage aufbringen muss, kann ich auch die ein- oder andere Norm bestellen...

Als Student koenntest du auch in die Uni-Bibliothek gehen, und dich erkundigen, ob es dort eine Normenauslegestelle gibt. Evtl. kann man dir sogar einen Studentenzugang fuer Perinorm einrichten.

 

[T.Paul]

Ich hoffe, die Elektriker haben nichts dagegen, dass ich einen Großteil der benötigten Teile selbst bestellt habe.

Du wirst sicher jemanden finden, der "damit lebt" ... Aber im Grunde ist das entweder ein Fuchs, der Dir das in den anderen Preisen wieder drauf haut und Dich womöglich auch anderswo versucht übers Ohr zu hauen oder aber ein armer Schlucker, der es sich nicht erlauben kann abzulehnen, mit fraglichem Resultat (Für Geld mache ich alles ...).

Einen korrekt arbeitenden Fachbetrieb wirst Du damit nicht für die Ausführung in deinem Objekt gewinnen können. Schon aus Gewährleistungsgründen bereitet dieser Weg nur Probleme - ich würde dabei auch verzichten, Dir ein Angebot abzugeben.

Denn selbst, wenn ich damit kalkulieren wollte, müsste ich den Stundenverrechnungssatz bei üblichen Arbeiten im Wohnraum um ca. 25-30% erhöhen um wirtschaftlich zu bleiben, für etwaige Probleme durch das beigestellte Material müssten eigentlich nochmal 5% drauf, somit zahlst Du dann anstelle 41€/Std. z.B. 55€/Std. Netto ... Und "Der arme Schlucker" wird zu doof sein, dies einzukalkulieren und mich unterbieten. Folglich würde ich mir Arbeit machen, ein Angebot zu erstellen, mit quasi nicht existenter Wahrscheinlichkeit auf Beauftragung zu einer Arbeit, die ich nicht verantworten und kalkulieren kann, mit erhöhtem Risiko zu Bedingungen, an deren Planung ich nicht beteiligt sein dürfte -> Ablage P.

 

[MitjaStachowiak]

Als Student koenntest du auch in die Uni-Bibliothek gehen

Sicher, für meine Bachelorarbeit muss ich das auch, aber daheim lesen wäre natürlich angenehmer.

Ansonsten hoffe ich einfach mal, dass nicht alle Elektrikerbetriebe Gauner sind. Ich habe mit wenigen Ausnahmen die gleichen Teile bestellt, die die auch verwendet haben. Die Umstellung wäre, die Teile eben aus dem einen oder anderen Karton zu nehmen, dafür müssen sie nicht aufschreiben, was verbaut wurde.

Wir werden sehen, ob die von der Idee begeistert sein werden. Wenn alles nicht hilft, muss ich das meiste zurück schicken, habe 'ne Menge Zeit vergeudet und bekomme wahrscheinlich wieder nicht die Anlage, die ich wollte :|

Aus reiner Neugier: Es sind ja durchaus viele Ingenierure im Bereich Anlagenbau tätig. Wie funktioniert das dann, kann man sich dafür von der VDE prüfen lassen und bekommt dann die Erlaubnis an Niederspannungsanlagen zu arbeiten? Ich nehme an, es gibt da unterschiedliche Kategorien...

 

[T.Paul]

Ich habe mit wenigen Ausnahmen die gleichen Teile bestellt, die die auch verwendet haben. Die Umstellung wäre, die Teile eben aus dem einen oder anderen Karton zu nehmen, dafür müssen sie nicht aufschreiben, was verbaut wurde.

Nein, die Umstellung ist der wirtschaftliche Verlust der Materialaufschläge, die Zeitverluste für unbekannte Lagerhaltung und ggf. problematische Neubeschaffung, fehlender, defekter oder inkompatibler Teile, die vertraglich komplexe Teilausschließung der Gewährleistung der Teile aus unbekannter Quelle, Verlust der Ansprüche gegenüber den Hersteller gegenüber dem Bezug über den autorisierten Fachgroßhandel, erhöhte Einarbeitung bei Fremdmarken ggü. dem eigenen Haus-Standard mit entsprechendem Fehlerpotential und vor allem der dargelegte Verlust des Vertrauens des Kunden ggü. dem ausführenden Unternehmen und damit Verlust eines erheblichen Teils der moralischen Bindung gegenüber dem Kunden und des Projektes. ("Der wollte es doch so, mir doch egal ...")

 

[MitjaStachowiak]

erhöhte Einarbeitung bei Fremdmarken ggü. dem eigenen Haus-Standard

Nein, das schon mal nicht, weil es die gleichen Teile sind.

Bezug über den autorisierten Fachgroßhandel

Ok, das ist ein Problem - sofern man davon ausgeht, dass die Shops, wo ich bestellt habe (z.B. Eibmarkt) die Teile irgendwie manipuliert haben.

wirtschaftliche Verlust der Materialaufschläge

Unter der Annahme, dass die die Teile nicht wesentlich günstiger bekommen, als ich im Internet, würde es mit dem Aufschlag auf Arbeitszeit, den die fairer Weise nehmen würden, am Ende auf's gleiche herauskommen, außer dass sie ihre Arbeit etwas besser bezahlt bekommen, weil ich den Stress mit Bestellen, auspacken und ggf. zurückschicken habe.

"Der wollte es doch so, mir doch egal ..."

Ja, genau so wollte ich es ja. Solange sich meine Eigenbeteiligung im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten bewegt, bin ich voll und ganz zufrieden. Wie schon gesagt gibt es bei uns die Pflicht, zwischen den Unterverteilern eine 7-Adrige Leitung zu verlegen und weil die nicht genutzt wird, baumelt die am Ende meistens hinter den Hutschienen, dabei gibt es so schöne Lüsterklemmen, mit denen man die festschrauben könnte... Solche Details sind mit eben wichtig.

Was ich als Laie auf jeden Fall darf, ist Netzwerkkabel verlegen und auf die LSA-Klemmen stecken. Das kostet 'ne Menge Zeit und in Annahme, dass ich dafür nicht bezahlen muss, hoffe ich am Ende wenigstens nicht mehr zu bezahlen, als wenn ich komplett alles machen ließe.

 

[Octavian1977]

Ganz Ehrlich, anständige Unternehmen bauen keine beigestellten Materialien ein.

Mir wäre das auch zu problematisch, nachher muß ich mich damit rumärgern ob der Mangel schon war oder erst durch einen fehlerhaften Einbau entstanden ist.

Als Kunde müsstest Du dich drum kümmern und ärgerst Dich dann wenn das falsche Teil geliefert wurde oder bestellt wurde und dein Fachbetrieb dir Wartestunden abrechnet.

 

[MitjaStachowiak]

Dieses Problem sehe ich so nicht. Diese elektrischen Komponenten sind meist sehr robust, ich würde meinem Fachbetrieb nie unterstellen, die Sachen beim Einbau kaputt gemacht zu haben.

Von den meisten Teilen, wie LS-Schalter, habe ich sowieso ein paar auf Reserve gekauft, nach dem Sprichwort "Wo gehobelt wird, da fliegen Späne" wird im Falle einer kaputten Schraube o.Ä. einfach ein Ersatz genommen und gut is'.

 

[karo28]

Als Student koenntest du auch in die Uni-Bibliothek gehen

Sicher, für meine Bachelorarbeit muss ich das auch, aber daheim lesen wäre natürlich angenehmer.

Du hast dir den Perinorm-Zugang schon mal angeschaut?

Aus reiner Neugier: Es sind ja durchaus viele Ingenierure im Bereich Anlagenbau tätig. Wie funktioniert das dann, kann man sich dafür von der VDE prüfen lassen und bekommt dann die Erlaubnis an Niederspannungsanlagen zu arbeiten?

Wenn du als Ingenieur die notwendige Sach- und Fachkenntnis hast, wirst du die Arbeiten in deinem Eigentums- und Verantwortungsbereich in eigener Verantwortung einfach ausfuehren. Wenn du die notwendige Sach- und Fachkenntnis nicht hast, wirst du dir diese beschaffen, und dann die Arbeiten in deinem Eigentums- und Verantwortungsbereich in eigener Verantwortung einfach ausfuehren.