Ab wann sind 3 polige LS ratsam ?

Diskutiere Ab wann sind 3 polige LS ratsam ? im Forum Installation von Leitungen und Betriebsmitteln im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Bei welchen Gerätschaften sollte sowas eingesetzt werden, für meinen DLE habe ich da so umsetzen lassen, da mir das durchaus sinnig erschienen...
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Herd und Perilex erhalten dann diese Woche ebenfalls einen 3er Automaten, wobei mich die Sache mit dem DLE etwas wurmt, inwieweit das stark kalkhaltige Wasser hier Probleme bereiten könnte, weiß ich nicht. Man könnte ja vermuten, da die Teile sicher genug sind, das hier nichts passiert. Also wirklich ein Grund den DLE gegen ein konventionelles Modell später zu wechseln, evt. mit Sanierung des Bades. Sprich Badewanne raus, Dusche rein und neue Fließen.
 
@ 79616363 aus meinem letzten Beitrag sind doch so viele Fakten zu lesen, kann deinen Unmut nicht so ganz nachvollziehen.
Oder ist meine Ausdrucksweise in Schriftform zu oberflächlich, weil zweideutig?
 
Ebendsoviele nachvollziebare Gegenargumentationen gab es auch !
 
FI waren und sind schon immer zum Personen- und, früher wie heute, Brandschutz bestimmt.
Ein DLE, richtig angeschlossen und verkabelt, braucht keinen FI zwingend oder nach Vorschrift (VDE).
Die Steckdosen im ganzen Haus sowie im Bad dagegen schon, brauchen einen FI (RCD) seit Anfang 2009.
3pol. LSS sind zwingend in Stromkreisen vorzusehen, welche 3pol. ohne N-Leiter betrieben werden,... (Sternpunktverschiebung bei Ausfall/Trennung einer Phase)!

Wo ist da etwas mißverständlich, verwaschen , nichtssagend ?
Aber wohl eher aus der Sichtweise der speziellen Leser und Kritiker!
Aber laßt mal Leute, es ist ja nur ein Forum.
Und da darf man so vieler verschiedener Meinung sein, wie das jeder selber für richtig hält.
 
Genau, es ist ein Forum in dem man auch unterschiedliche Meinungen haben darf. In deinem letzten Beitrag finde ich sogar eine essentielle Kernaussage, denn bei einem Festanschluss ist der RCD in DE (noch) keine Pflicht. Es ist zugegebenermassen nur ein Bauchgefühl von mir, aber es wird nicht sehr lange dauern, bis auch da die Vorgaben verschärft werden - Und da hätte ich gar nichts dagegen!
Deine Befähigung lässt sich aufgrund fehlender Angaben schlecht beurteilen. Aber auch Titel können täuschen!
Ich war wenigstens so ehrlich mich im Profil als schnöden Informatiker zu outen. Was dann jemand von meinen E-Kenntnissen hält, ist dann seine Sache.

Viele Grüsse,

Uli
 
Elektriker bin ich auch nicht, aber darum gibts ja Foren um sich zu informieren und Elektriker vor Ort die die Geschichte dann umsetzen. Selbst gehe ich da nicht bei, da man sieht was passiert wenn man jemanden dran rumwurschteln läst, und Glück hatte das mir aufgrund der Mängel nichts passiert ist und ich selbst nicht ausschließen kann, das mir ebenfalls Fehler passieren die dann auf Kosten meiner Gesundheit gehen.

Und wenn es dann ebend so eine Vorschrift bezügl. des DLE gibt, sehe ich kein Grund das auch umzusetzen. Und selbst wenn es sie nicht gibt, einen Schaden habe ich dadurch ja ebenfalls nicht. Dafür spricht die hier eingesetzte Netzform und der Tatsache das es vorher auch über einen FI lief. Also im Grunde auch sich jetzt daran nichts geändert hat.
So schlau war man dann in den 70er Jahren schon in Hochhäusern kein TN-C System zu verwenden, und alle Geräte hier in den Wohnungen über einen FI abzusichern. Das Aussehen der UV läßt darauf schließen das diese der org Installation entspricht und nicht erst später nachträglich hinzugefügt worden sind. Man war allerdings noch nicht soweit die Stromkreise pro Raum aufzutrennen, aber zumindest die Option dafür freigelassen.
 
Daß ein allgemein. Forum zum Meinungs- und Gedankenaustausch gedacht ist, bezweifelt ja niemand.
Ich möchte aber den Fall erleben, daß sich hier jemand einen Ratschlag holt, diesen dann selber so umsetzt, und dabei dann eine persönl. Verletzung erfährt oder sich eine dauerhafte Gefährdung dadurch einstellt.
Das wäre der Extremfall für eine "fachl." sehr grobe Falschinfo. Wird wohl sehr wenig vorkommen, wobei dann noch der Unterschied zwischen "Rat geben" und "Rat verstehen" zu beachten wäre.
Nächster möglicher unglücklicher Fall: Ratsuchender bekommt Vorschlag wie z.B. 3pol.LSS ist Pflicht und kauft das Teil, der Elektriker von ihm schaut das an und fragt was das soll. Zu viel Geld oder kein Vertrauen oder was. Und was hat ihm das Forum dann hier eingebracht?
Oder so Ratschläge wie "Terasse mit 7 Steckdosen und Beleuchtung", in welchem schon eingangs nur sehr oberflächliche Hinweise und auseinandergerissene Infos vermittelt werden.
Wenn hier auf elektrikforum.de elektrotechn. Fachbereiche diskutiert und Meinungen gebildet und weitergegeben werden, dann doch bitte welche mit sehr korrektem Sachverhalt und Bezug zum Fall selbst.
Nicht mit "ich denke mir das so, oder so haben wir das bisher immer gemacht, und ich mache den Job schon ettliche Jahre", also Berufserfahrung.
Es gibt nämlich auch eine Regel für Forenbetreiber, und die sagt aus oder schreibt vor: keine Beiträge oder Meinungen zuzulassen oder zu veröffentlichen, die der geltenden Rechtsprechung oder irgendeiner Gesetzgebung widersprechen. Und da nun mal das E-Handwerk mit seiner Verantwortung für Leib und Leben durch die Gefährdung durch elektr. Unfälle ganz besonders unter dieser Klausel zu betrachten ist, und sich dies auch in sehr vielen allgemeinen Vorschriften widerspiegelt, kann man oberflächliche oder laienhafte Meinungen hier nur dulden. Aber von EFK keinesfalls auf Dauer akzeptieren.
Daß dann gewisse Delinquenten, von einem korrekt geführten anderen Fachforum, ohne den zwingenden Namenszug "elektrik" in der URL, welche dort ganz streng auf diese Vorgehensweise hingewiesen werden, dann hier aufschlagen, und sich ihre laienhafte Fachberatung hier holen, macht es dem E-Handwerk nun nicht gerade noch einfacher oder dienlicher.
 
Bisher sehe selbst, in weitaus kritischen Themen "Stichwort duschen in Brasilien" nicht das Problem, und man auch dort den User warnte die betreffenden Duschen nicht mit dem Neutralleiter zu verbinden, wenn man nicht weiß um welche Netzform es sich handelt, bzw. der Trafo angebunden ist. Sollte nun jemand doch auf die Idee kommen, und beim duschen um leben kommen, kann das Forum ja nichts dafür. Gewarnt wurde man ja und eine gewisse Eigenverantwortung sollte vorhanden sein. Dabei spielt es keine Rolle um welchen Bereich es sich dabei handelt. Auf der anderen Seite kann man nicht alles Wissen, aber man sich dafür entsprechende Hilfe suchen kann.
 
Die Halbweisen und Neugierigen sind bekanntlich die Schlimmsten.
Sie verursachen nicht direkt irgendwelche tödlichen Fehler oder Pfusch.
Denn dann wären sie meist selbst davon betroffen und schnell entweder mausetod oder gelehrt für den Rest des Lebens.
Wenn ich selbst was nicht weiß und deshalb frage, dann aus zwei Gründen, ich will was selber machen und mir fehlt der Durchblick, oder ich muß was fremdes Unbekanntes beurteilen und deshalb mir Rat holen.
In beiden Fällen geht es einmal um Fachpraxis und dann noch um Geld. Letzteres spielt jedoch überall eine bedeutende Rolle. Und wer irgendwo was sparen kann oder keine billigen Elektriker an der Hand hat, den interessiert in erster Linie wie was gemacht wird, mit welchem Material, und holt sich hinterher im Baumarkt die Preisinfos.
Wie das dann weitergeht braucht man nicht weiter zu erklären. Hier gibt es genug Themen über E-Unfälle , Pfusch, Schwarzarbeit u.v.a. als Ursache unfähige oder sogenannte Fachleute = Pfuscher.
Der Pfusch oder besser Betrug fängt nicht erst bei der Arbeit in der Elektrik an, der geht bei der schlampigen Ausbildung los und bei der Funktionsverteilung im E-Handwerk hört der noch lange nicht auf.
Auch ist die DIN oder VDE keine Gesetzt sondern eine Richtlinie, die keinesfalls alle Fälle 100% eindeutig und auf den Punkt genau klärt.
Man könnte hier schon ein paar ganz spezielle Fälle darlegen, was so alles im E-Handwerk unter Meisterhand gepfuscht wurde und weiter wird.
Der auslösenede Fakt ist immer das liebe Geld.
Bei den Ärzten ist es dummerweise genau das gleich Problem.
Und das I-Net ist die genialste Sache seit Jahren, sich Infos ohne große Mühe oder Nachweis über alles mögliche zu holen.
Nur dumm wenn man an der falschen Stelle, die falschen Tips, an die falschen Leute gibt.
Den Zusammenhang kann sich jeder mit genügend Fachverstand und Menschenkenntnis selbst zusammenreimen.
 
Aber darüber können wir uns kein Urteil erlauben, wie jemand letztendlich an die Sache rangeht, nachdem er sich die Infos besorgt hat, können wir nicht beeinflußen. Klar kostet das Geld, wobei es für mich und meiner Wohnung fast egal war, da ich kein Grund sehe bei der Elektrik zu sparen und quasi so den Platz der UV optimal ausgenutzt wurde. Da paßt jedenfalls nichts mehr rein. :wink:

Dabei lief das alles Offiziel ab, bis auf 2 kleinere Arbeiten die der Chef vorher so gemacht hat. 1x Herd angeschlossen, da wollte ich dem Küchenfritzen oder mir nicht zumuten, und mein Vorgänger es schaffte eine Schraubenzieherspitze zu schmelzen zu bringen, sollte mit 400V machbar sein. Da sträubten sich mir die Haare bei der Story. Und ebend eine Erdung rübergelegt vom Herdanschluß zur Spülmaschinensteckdose da hier der Erdleiter unterbrochen ist.

Naja, allerdings habe ich mir mit 13 auch die Augen mal verblitzt, als ich alte Steckleitungen auseinanders gezogen habe, die einzelenen Adern in die Steckdose steckte, einige mit Lüsterklemmen verbunden und dann 2 freie Spitzen oben in die Lüsterklemmen gesteckt hatte, da gabs dann nen kurzen. Seit dem habe ich es gelassen, weiter mit Strom zu spielen. :shock:
 
Das war ja kein Vorwurf an hier aktive Forenteilnehmer die ständig ihr Bestes zu den eintreffenden Fragen geben.
Nur gibt es im Fachbereich Gebäudeinstallationen sehr wenig Mißverständnisse oder Spielräume bei der eindeutigen Ausführung dieser.
Was ein Fragesteller ursächlich bezweckt ist ja einerseits nie klar sichtbar, doch wenn ohne große Nachfragen ins Blaue hineininterpretiert wird, kann das eigentlich auch niemandem dienen.
So wurde hier m.M.n. noch nicht klar erläutert oder fachl. dargelegt wann denn nun der Einsatz eines 3pol. LSS absolute Pflicht ist.
Meinen Beitrag dazu habe ich in allgemeiner Form grob dargelegt.
Allerdings hat die Suche über Google bisher keine fachl. fundierten Ergebnisse geliefert.
 
Okay, wir machen weiter ...

wobei dann noch der Unterschied zwischen "Rat geben" und "Rat verstehen" zu beachten wäre.

Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht, das kann ein Problem sein. Wobei ich da sagen muss, dass ich mit lockeren Formulierungen meist weiter kam als mit dogmatischen Vorschriften. Menschen sollen verstehen, warum etwas so und so gemacht wird und wollen nicht zu Befehlsempfängern degradiert werden.

... der Elektriker von ihm schaut das an und fragt was das soll ...

Leider auch richtig. Da sind viele Elektriker auch zu stolz um sich von ihrer göttlichen Meinung abbringen zu lassen und verstehen das als Angriff - Das ist aber nicht so gemeint, es ist lediglich meine Meinung, die ich auch fundiert begründen kann.
So einen Fall hab ich im Moment. Das ist ist ein Elektromeister, der mir in Teilbereichen vorgesetzt, gleichberechtigt oder untergeben ist. Er hat das Rentenalter schon erreicht und verträgt nicht, dass ihm der "Jungspund" (ich bin immerhin auch schon 48 ) was sagen will. Da fehlt einfach die Akzeptanz um Einwände als Diskussionsgrundlage zu nehmen, das wird so gemacht, wie er es immer gemacht hat. Oh Gott, was hab ich da schon Sträusse ausgefochten und hab oft genug (des lieben Friedens willen)nachgegeben. Okay, in echten Sicherheitsfragen ging es meist nur um Peanuts und die hab ich ihm zähneknirschend gelassen. Es ist schwierig mit Dogmatikern vom alten Schlag!

Dass hier Themen zerfleddern oder unzureichende Angaben gemacht werden, liegt in der Natur der Sache - Es ist halt ein öffentliches Forum und da kommt man schon mal vom Hundertstensten ins Tausendste. Man kann auch nicht von jedem Fragesteller eine Fachkompetenz erwarten. Da werden schon mal seltsame Fragen gestellt. Das ist aber nicht weiter schlimm, da versucht man halt nachzuhaken, was wirklich Sache ist. Da mag es unbeirrbare Selberbastler dabei haben, aber immer noch besser, wenn die das mit vernünftigen Ratschlägen machen als wenn sie selbst drauf losbasteln.
Da sind Elektriker und artverwandte Berufe aber mit schuld. Da wird fast ne Geheimwissenschaft draus gemacht, was man mit nur ein ganz klein wenig Begabung/Geschick selbst machen könnte. Seien wir doch mal ehrlich, fast jeder Laie bastelt seine Lampe selbst an die Decke und das tut auch letztendlich. Trotzdem kann es falsch angeschlossen sein. Ist es da nicht sinnvoller, wenn man dem Unvermeidlichen nicht noch mit ein paar Tips den Schliff gibt?
Okay, es gibt Sachen, wo einfach Erfahrung dazu gehört, damit das auch klappt. Leichtfertig gehe ich mit solchen Hinweisen auch nicht um, denn es hat schon seinen Grund, weshalb es Elektriker gibt.


<i>Es gibt nämlich auch eine Regel für Forenbetreiber, und die sagt aus oder schreibt vor: keine Beiträge oder Meinungen zuzulassen oder zu veröffentlichen, die der geltenden Rechtsprechung oder irgendeiner Gesetzgebung widersprechen. Und da nun mal das E-Handwerk mit seiner Verantwortung für Leib und Leben durch die Gefährdung durch elektr. Unfälle ganz besonders unter dieser Klausel zu betrachten ist, und sich dies auch in sehr vielen allgemeinen Vorschriften widerspiegelt, kann man oberflächliche oder laienhafte Meinungen hier nur dulden.</i>

Siehste, das ist auch wieder so ein Ding wo mir der Kamm schwillt. Du versuchst Dich wieder auf deinen Staus Quo festzumauern, wo sonst niemand was zu suchen hat - Das ist falsch! Natürlich ist Elektrik gefährlich - Sogar lebensgefährlich, wenn man keine Ahnung hat. Aber Du kannst nicht jedem Laien unterstellen, dass er das auch mit Anleitung nicht hinbekommt. Keine Sorge, der pfriemelt das schon irgendwie hin und ist glücklich. Ist es da nicht besser, wenn er es wenigstens unter Anleitung richtig macht als verbrannte Erde zu hinterlassen? Aufhalten können wir die Selberbastelei eh nicht, dann ist aber der Sinn vom Forum der, dass es dann wenigstens nicht so schlimm wird!
Das ist jetzt kein Angriff gegen Dich, aber wenn Du mit diesen Fakten nicht klar kommst dann wäre ein dediziertes Forum für ausschliesslich qualifizierte Elektrofachkräfte besser für Dich.
Wie gesagt, das war nicht bös gemeint, aber man darf die Augen nicht vor der Realität verschliessen!

Ich will noch was aufgreifen:

<i> ... dann hier aufschlagen, und sich ihre laienhafte Fachberatung hier holen, macht es dem E-Handwerk nun nicht gerade noch einfacher oder dienlicher.</i>

Diese Aussage ist nicht eben ein Zeichen von Grösse, sondern ein beweist einen engstirningen Besitzanspruch für das bescheidene Wissen, das man erworben hat. So werden wir nie interdisziplinär handeln und wirklich weiterkommen. Gott sei Dank ist meine ursprüngliche Branche da anders und ich habe mir dieses freie Denken angewöhnt.

Es reicht doch, wenn man über eine ungeschickt gestellte Frage schmunzeln kann. Oft kann man das mit etwas Humor gerade biegen und kommt sogar zu einem brauchbaren Ergebnis.

Viele Grüsse,

Uli
 
Da es keine eindeutige Antwort gibt, habe ich den Thread Titel geändert, auf die Frage hin ab wann so ein 3 poliger Automat ratsam ist.

Für mich interpretiere ich das mal so, das es ratsam ist ihn einzusetzen sobald 3 Stromkreise mitmal anzutreffen sind, sprich bei DLE, Herd, Perilex, CEE um mal die gängigsten Beispiele zu nennen, das im Fehlerfall keine Spannung mehr anliegt. Wäre ziemlich blöd wenn man am Herdanschluß rumdockert, und peng, einen gezogen kriegt, weil die Röhre noch Saft bekommt. Den FI macht man ja auch nicht immer raus, wenn irgendwo noch ne Kühltruhe rumsteht und dann erfolgreicher Arbeit, die Truhe unter Wasser steht. Oder ich hier doch mal ein CEE Kraftgerät an Perilex anschließe und irgendwas durchbrennt beim Gerät weil im Fehlerfall auf L2/L3 noch Saft ist.
 
@Strömler

Oh je Du hast Dich ja während meines letzen Beitrags auch noch befleissigt und ich hab das grad erst gelesen.
Da ist wohl Hopfen und Malz verloren, viel Erfolg mit deiner Einstellung.

Uli
 
Ich kann mich nur ärgern das ich daran vorher nicht gedacht habe, als ich meine 15x B13 bestellt habe, hätte immerhin 8 Stück weniger davon gebraucht. Und dafür dann 2x 3 polige gekauft. Was beim DLE sofort einleuchtend war, ergab sich mir beim Herd und der Perilex Dose nicht, aber eigentlich sinnig wenn man drüber nachdenkt.
 
Und wie soll ich das jetzt nun weider deuten: "Da ist wohl Hopfen und Malz verloren, viel Erfolg mit deiner Einstellung."?
Die VDE-Richtlinien hab ich nicht im ROM (Großhirn) eingebrannt.
 
@Zidane

Etwas vereinfacht kann man das so sehen wie Du es tust - Das ist (elektrisch gesehen) garantiert nie falsch!
Wie ich aber schon geschrieben hab, akzeptiere ich in besonderen Fällen eine Ausnahme, wie z.B. nen E-Herd. Warum tu ich das? Entspricht das den Vorschriften? Ich weiss es nicht so genau und hab auch noch nix dazu gefunden. Von der heren Theorie her müssten aber meine Ausnahmen auch verboten sein.

Da kommt aber der gelegentliche Pragmatiker in mir raus. Normal gilt das Prinzip "Security before Function" und dann wäre der Dreipolige gefordert.
Andererseits kann es auch nicht sein, dass ein Teilbereich einen Fehler verursacht und das gesamte Gerät mitreisst - Haushaltsherde sind eigentlich nur Wechselstromverbraucher, die aber dreiphasig angschlossen werden sollen. Die Phasenlage ist denen herzlich egal. Ein Grenzfall, wo ich nicht entscheiden möchte. Eine einphasige Abschaltung kann hier im Fehlerfall Vorteile bringen, aber konsequenterweise müsste auch das verboten sein. Da steckt auch ne Gefahr drin.
Ne Perilex, CEE oder auch ein DLE spielen in ner anderen Liga. Bei den Dosen weiss man nie was dran hängt, also müssen sie universell und absolut sicher sein => Dreipolig! Der DLE hat meist keinen N und so kann wein Wegbrechen eines L ne böse Sternpunktverschiebung nach sich ziehen => dreipolige Absicherung!

Sorry, da bin ich rechtlich nicht sonderlich bewandert, sondern eher Pragmatiker. Musste auch in manchen Projekten auch so sein, denn dort wo die Biester fliegen gibt es keinen Rechtsanwalt, der hinlangen und mich verklagen könnte :lol:
- Ansererseits gibt es dort auch keinen Drehstrom :?
Mit Dreipoligen kannst Du bei Drehstrom aber keinesfalls was falsch machen.

Viele Grüsse,

Uli
 
Auf der anderen Seite habe ich bei E-Herd Anschlüssen noch nie gesehen, das ein 3 poliger Automat verwendet wird, also nehme ich mal an das es nicht verboten ist, einzelne Automaten zu verwenden. An der Perilex Dose hängt jetzt zwar nur ein Adapter auf Schuko Steckdose, da aber die Dose voll beschaltet ist, und ich mir noch ein Adapter auf CEE besorgen werde, man weiß ja nicht doch mal so eine Gerätschaft zum Einsatz und man dann abgesichert ist.

Und falls ich mir einen neuen Herd kaufe, plane zumindest einen Induktionsherd zu kaufen, und dann beim anschließen komplett den Saft abdrehen kann. Beim letzten mal, hatte ich vergessen alle Schalter runterzumachen und der Eli mich ermahnte das noch Strom drauf ist.
 
fuchsi schrieb:
DLE sind in meiner Gegend eher selten. Bei uns sind Warmwasserboiler die Regel.

Mit Sicherheit nicht, denn die einzigen Boiler sind Kochendwassergeräte.

Lutz
 
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