Abschaltbedingung bei LS Automat

[Octavian1977]

Steht so drin, nur eine Fachkraft benötigt diese Information nicht.
Der Fachkraft steht die VDE 0105 und 0702 zur Verfügung die alles ausführlich regelt.
Für einen Gewerbetreibenden der weder selbst Fachkraft ist noch welche in seiner Firma beschäftigt ist dieses Dokument allerdings wichtig, da es alles enthält was er beachten muß, wenn er elektrische Anlagen und Betriebsmittel hat.

 

[Murdoc]

@Octavian1977 ,
ich hatte doch schon charmant angedeutet, dass diese Diskussion hier deplatziert ist!
Wenn du denn möchtest (und ich werde dir dann wiedersprechen) so mach doch bitte ein eigenes Thema auf.

Gruß

 

[Drehfeld]

@Murdoc : Für die Betrachtung mit I²t geht man davon aus, dass die Leitung keine Wärme an die Umgebung abführt. Nehmen wir zunächst mal an, der Widerstand wäre konstant (ist nicht der Fall, macht aber die Zusammenhänge deutlich). Dann gilt für die zugeführte Wärme(energie):
W=P*t=I²R*t=(I²t)*R=(I²t)*rho*L/A.
Diese darf die Leitung nicht über die Grenztemperatur Tmax erwärmen: Wmax=C*(Tmax-T0), wobei T0 die Anfangstemperatur und C die Wärmekapazität darstellt. Mit der spezifischen Wärmekapazität c gilt für diese:
C=c*Dichte*Volumen=c*Dichte*L*A

Also:
(I²t)*rho*L/A < c*Dichte*L*A*(Tmax-T0)
Nun kann man die Länge L kürzen und erhält:
I²t < A²*c*Dichte*(Tmax-T0)/rho

Damit wäre k²=c*Dichte*(Tmax-T0)/rho.

Ergibt hier aber nicht dem richtigen Wert, da zur Berechnung von k² die Änderung der Widerstandes mit der Temperatur berücksichtigt werden muss!
Dennoch zeigt diese vereinfachte Rechnung das Prinzip und man kann erkennen, weshalb die Länge der Leitung bei der Bedingung
I²t<A²k² keine Rolle spielt.

Um den Bogen zu deinem Beispiel zu spannen: Wird die Leitungslänge verdoppelt, so halbiert sich der Strom. Damit darf dieser Strom die vierfache Zeit fließen, um den gleichen I²t Wert zu "erzeugen".

Ich hoffe, das hilft dir erstmal weiter.
Wenn du weitere Fragen hast, so zögere nicht, diese zu stellen

 

[Murdoc]

Hallo @Drehfeld,
vielen dank erst mal für deine Antwort.
Hab' heute keine Zeit mehr.
Beim Überfliegen glaube ich aber, du sprichst noch von dem Bereich in dem die Leitungslänge den Strom vorgibt.
Ich meinte eigentlich den Bereich and dem die (Schmelz-)Sicherung eine konstante/begrenzte Energie (siehe Siemens Sicherungsfibel) weiter gibt.
Wenn diese an einen kurzen Leiter weitergegeben wird ist Kapazität C klein folglich doch die Temperatur groß?!
Wieso wird hier wird diese "konstante" Energie mit einem flächenbezogenen Wert verglichen, aus der Durchlassenergie können wir ja Länge nicht herauskürzen.
Lasse mir das aber wahrscheinlich morgen noch mal durch den Kopf gehen.

Gruß

 

[Drehfeld]

Die Sicherung lässt ja keine bestimmte Energie durch, sondern einen bestimmten I2t-Wert! In einer doppelt so langen Leitung erzeugt dieser auch die doppelte Wärmeenergie:
W=I2t*R

 

[leerbua]

Trotzdem findet man je nach Quelle/Autor konträre Ansichten.

Als Beispiel seien hier die VDE 0100-600 genannt, die nicht explizite eine Messung der Netzimpedanz fordert
und demgegenüber die DGUV Informationen 203-072, Seite 51:

Eine Messung der Netzimpedanz ist notwendig, wenn in dem Stromkreis
eine RCD verbaut ist, da diese keine Leitungsschutzeigenschaften aufweist.

Selbe Quelle, Seite 40:

In Stromkreisen mit RCD ist eine Fehlerschleifenimpedanzmessung
nicht gefordert, da der bei dieser Messung auftretende Prüfstrom zur
ungewollten Auslösung der RCD führt. Allerdings muss in solchen Stromkreisen für den Nachweis der Abschaltbedingungen der Überstromschutzorgane eine Netzimpedanzmessung nach Abschnitt 3.4.3.1.2
durchgeführt werden.

Schon mal versucht die zitierten Passagen zu verstehen?

PS: Fehlerschleifenimpedanz und Netzimpedanz sind nicht nur verschiedene Begriffe, ...

 

[Murdoc]

Vielen Dank, leerbua!
Genau darauf wollte ich hinaus.
Oder sag doch mal wie du sie verstehst?!

 

[Pumukel]

Na dann mal zum Nachdenken : Der RCD ist ein Zusatzschutz bei Erdschlüssen. Überlast oder Kurzschluss interessiert den nicht.
Netzimpedanz ist der Widerstand zwischen zwei Außenleitern oder zwischen einem Außenleiter und dem N .
Die Fehlerschleifenimpedanz dagegen der Widerstand zwischen einem oder mehreren Außenleitern oder zwischen Neutralleiter und dem PE.
Damit der Schutz durch Abschaltung funktioniert und rechtzeitig bei einem Fehler abgeschaltet wird muss ohne RCD die Netzimpedanz ( Zn) und die Fehlerschleifenimpedanz (Zs) gemessen werden.
Auch mit Rcd muss immer Zn gemessen werden den die ist für die Auslösung der Sicherung bei Überlast und Kurzschluss zuständig.
Zs muss mit RCD nicht gemessen werden, aber der FI muss es denn er bestimmt durch den Fehlerstrom und die Auslösezeit den Schutz bei Erdschlüssen. Er erfüllt also die Forderungen für Zs.
Deshalb besteht da auch kein Widerspruch in der Aussage der VDE.

 

[leerbua]

ICH, sehe keine KONTRÄRE Ansichten!

 

[Murdoc]

Erstmal, Netzimpedanz kenne ich als Zi.
Messung der Fehlerschleifenimpedanz im zuge der Fehlerschutzvorkehrung "automatische Abschaltung der Stromversorgung" ist absolut unstrittig!
Im Gegensatz zu Pumukel frage ich mich nur welchen Nährwert eine Messung der Netzimpedanz haben soll.
Auch in der VDE 0100 habe ich bisher nichts gefunden, würde mich aber über Quellen, die etwas anderes belegen, freuen.

 

[Pumukel]

Die Netzimpedanz egal ob du die Als Zn oder Zi bezeichnest ist dafür verantwortlich welcher Strom bei Überlast oder Kurzschluss fließen kann. Und genau dieser Strom ist die Ursache dafür ob deine Sicherung bei Überlast oder bei einem Kurzschluss auslöst! Und ohne Messung des ZS bzw des Zi hast du keinen Nachweis das die Sicherung in der geforderten Zeit auslöst! Also keinen Nachweis das der Überlastschutz gewährleistet ist. Nebenbei ist der Überlastschutz gewährleistet ist es auch der Kurzschlussschutz für die Leitung.

 

[Murdoc]

Lies doch mal das verlinkte NIN-Know-How 44.

 

[Pumukel]

Das brauch ich nicht erst lesen Die Grundlagen sind überall die Gleichen . Die Sicherung übernimmt den Leitungsschutz und damit den Überlast und Kurzschlussschutz.
Der RCD ist ein Zusatzschutz bei Erdschlüssen.
Grundlage für den Schutz durch Abschaltung bei Überlast ist Zn und bei Erdschlüssen Zs .
Ob die Abschaltung nun in beiden Fällen durch die Sicherung erfolgt oder bei Erdschluss durch den FI spielt da gar keine Rolle. Die Sicherung und nur diese wirkt bei Überlast !

 

[Murdoc]

Ich kann natürlich die Netzimpedanz messen.
Womit soll ich sie denn vergleichen oder bewerten?

 

[Pumukel]

Och nee Ein B16 benötigt mindestens 120 A um bei einem Kurzschluss rechtzeitig abzuschalten. Das entspricht einer Netzimpedanz von 230 V : 120 A =1,91 Ohm. Und die Basis der Grundlagen besagt das Zn kleiner gleich 1,91 Ohm betragen muss damit der B16 rechtzeitig auslösen kann. So und Zs muss diesen Wert auch unterschreiten.
Hast du nun einen 30 mA Fi müssen diese 30 mA fließen können damit der FI rechtzeitig auslöst . Zum Vergleich 230 V: 0,03A = 7666 Ohm ! selbst in einem TT-Netz liegt dieser Wert noch deutlich darunter.

 

[Murdoc]

@Pumukel,
ich sage es jetzt mal deutlich:
Meiner Ansicht nach ist die Netzimpedanzmessung Quatsch!

Habe ich mit
1. Logik
2. Zwei Artikeln
3. Einer Rechnung
belegt.

Wenn du keine davon liest kann ich auch mit einer Wand reden!
Kann ja auch sein das ich falsch liege, aber bitte bring doch mal Argumente.
Sonst brauchen wir auch nicht weiter zu reden.
Nur die Behauptung "Ist so" und die Gegenbehauptung "Ist nicht so" ohne Begründung bringen niemanden weiter.

 

[Pumukel]

Muss ich deutlich werden oder hast du jemals schon ein Prüfprotokoll erstellt und die notwendigen Messungen gemacht ? Es gibt Forderungen für die Prüfung elektrischer Anlagen und dazu gehört auch der Nachweis zur Einhaltung der Abschaltbedingungen. Und wenn du Zn nicht misst wie weist du die Abschaltbedingungen nach ?
nur mal eine Frage wie hoch wird der Kurzschlusstrom bei einer ZN von 500 Ohm ? und Reicht dieser Strom um einen LS B16 auszulösen ?

 

[Murdoc]

Pumukel,
ich kenne bezüglich Zn (für dich ) keine Abschaltbedingungen.
Die für Zs in VDE 0100-410 aufgeführten Abschaltzeiten beziehen sich, falls du es nicht anders belegen kannst, ausschließlich auf Zs.

 

[Murdoc]

Ich hatte dich ja im übrigen bereits gefragt mit welchen Werten ich die Ergebnisse einer Netzimpedanz-Messung vergleichen sollte.

 

[Pumukel]

Kennst du den Unterschied zwischen einem B16 und einem D 16 und worin besteht dieser im Bezug von Überlast und Kurzschluss.
Warum löst zb ein B16 bei einem Strom von 24 A unter 60 min aus?
Egal ob du Zn oder Zs nimmst beide stellen einen Widerstand dar. und bekanntlich hat der olle Ohm den Zusammenhang von Spannung , Strom und widerstand schon dargelegt. Wird der Widerstand zu groß kann der nötige Strom zum Auslösen nicht mehr fließen.
Und wie ich schon sagte ein B16 benötigt 120 A um im Kurzschlussfall in der erforderlichen Zeit abzuschalten .
das ergibt für den B16 eben einen Zn von 230V : 120 A = 1,92 Ohm und wenn du da einen C16 einbaust eben 240 A und damit darf der Zn nur noch 230V : 240 A= 0,95 Ohm betragen ! Aber das ist für einen Elektriker Grundlagenkenntnis.