Abschaltbedingung bei LS Automat

[Murdoc]

Ich muss mal an den Herd...

 

[Murdoc]

So jetzt.
Hallo Pumukel,
alles was du schreibst ist mir seit langem bekannt (Wie du gesagt hast: "Elektriker Grundlagenkenntnis")!
Nun bin ich aber inzwischen anderer Meinung!
Dies versuche ich begründet darzulegen.
Dazu habe ich Artikel verwendet, die meine Meinung belegen und in meinen Augen fachlich fundiert sind.
Eine Diskussion zu führen lohnt sich freilich nur wenn es verschiedene Meinungen gibt.
Gerade begründete Gegenargumente sind wichtig um die eigene Meinung überdenken zu können.
Schließlich kann jeder auch falsch liegen.
Voraussetzung aber ist, dass man sich mit den Argumenten der anderen Partei beschäftigt (z.B. Lesen).
Sonst braucht man an einer Diskussion nicht teilnehmen, schließlich bleibt man eh bei seiner Meinung.

P.S. Bei Zn 500Ohm, runde ich mal zu 460 Ohm ab (=> 0,5A) wird der LSS nicht auslösen.

 

[Murdoc]

0,5A bezogen auf 230V.

 

[Drehfeld]

Rein technisch betrachtet ist die Einhaltung der Abschaltbedingung für den Leitungsschutz nicht notwendig. Die Sicherung löst bei Erd- oder Kurzschluss und zu hoher Netzimpedanz trotzdem aus - dank des thermischen Auslösers. Nur eben nicht in 0,4/0,2s!

Die Frage wäre also, ob in einem solchen Fall die Abschaltbedingung durch den RCD sichergestellt werden darf, der Personenschutz also ausschließlich durch diesen realisiert wird!
Soweit ich weiß, darf man das, ich kenne mich in der Normenlandschaft aber nicht genug aus, um das sicher belegen zu können.

@Murdoc : hat sich deine Frage bezüglich der Leitungslänge bei der Betrachtung I2t<A2k2 geklärt?

 

[Pumukel]

Nochmal zum besseren Verständnis. Es geht bei Sicherungen um Personenschutz und um Sachschutz. Beim Personenschutz muss die Einwirkzeit des Stromes auf den Mensch beachtet werden beim Sachschutz auf die Leitung. Wirkt ein zu hoher Strom zu lange auf die Leitung ein kommt es zur Leitungsschädigung. Die Leitung wird Überlastet. Verantwortlich für den max fließenden Strom Ist die Impedanz. Nun wird aber unterschieden zwischen der Des Netzes und der der Fehlerschleife . Die Fehlerschleife ist die Impedanz zwischen aktivem Leiter und der Erde (PE) . So und wenn du die Netzimpedanz nicht misst woher willst du dann wissen ob deine Sicherung rechtzeitig auslöst! Und wenn jemand behauptet er muss die Netzimpedanz nicht messen hat er seinen Beruf verfehlt !

 

[Drehfeld]

wenn du die Netzimpedanz nicht misst woher willst du dann wissen ob deine Sicherung rechtzeitig auslöst!

Was heißt denn rechtzeitig? Rechtzeitig wofür?

 

[Pumukel]

@ Drehfeld nur als Beispiel ein B16 darf 16 A dauernd führen. Nun nehmen wir mal an du hast da eine Leitung mit 1,5mm² Alu und 300m Länge löst dann der B16 bei einem Kurzschluss noch in der geforderten Abschaltzeit aus ?
Im TT-Netz reicht Zs nicht aus um den Personenschutz durch Sicherungen sicherzustellen, deshalb ist da der RCD unbedingt erforderlich.

 

[Pumukel]

Du benötigst einen bestimmten Strom um die Sicherung in einer bestimmten Zeit auszulösen . Ist dein Zn zu hoch kann die Sicherung nicht auslösen aber es kann die Leitung auch nicht überlastet werden . Ist Zn zu Klein kann ein Strom fließen der die Leitung überlastet. Und genau dieser Überlastung wirkt die Sicherung entgegen.
Und damit die Sicherung ihre Aufgabe erfüllen kann muss auch ein Mindeststrom fließen können. Diesen Mindeststrom bestimmt aber Zn. Bestes Beispiel dafür siehst du beim TT-Netz da liegt zn im Bereich unter 3ohm aber Zs deutlich über 100Ohm . Die B16 Sicherung braucht um Schnell abzuschalten 120 A der FI nur 30 mA !

 

[Drehfeld]

@Pumukel : Bitte gleiche deinen Post #107 mal mit deinen Aussagen bezüglich des Unterschieds zwischen Netz- und Fehlerschleifenimpedanz ab. Hier ging es ausschließlich um die Netzimpedanz und eine Definition einer Abschaltzeit bei Kurzschluss (L/N) ergibt keinen Sinn!

 

[Pumukel]

Selbstverständlich gilt für einen Kurzschluss auch eine Abschaltzeit . Der Kurzschluss ist die Überlast mit dem max möglichen Strom. Und da der Kurzschluss zwischen 2 L oder zwischen L und N erfolgt ist für die Strombegrenzung Zn zuständig im Gegensatz zu einem Erdschluss dafür ist Zs zuständig.

 

[Drehfeld]

Selbstverständlich gilt für einen Kurzschluss auch eine Abschaltzeit

Und wie groß ist die?

 

[Pumukel]

In Hauptstromkreisen max 4 s in Endstromkreisen abhängig von der Netzform TN-C 0,4s und TT-Netzen <0,2 s .

 

[Drehfeld]

In Hauptstromkreisen max 4 s in Endstromkreisen abhängig von der Netzform TN-C 0,4s und TT-Netzen <0,2 s .

Eben nicht! Diese Zeiten dienen dem Schutz gegen indirektes Berühren und gehören zum Personenschutz. Diese Zeiten müssen demnach nur bei Erdschluss (L/PE) und nicht bei Kurzschluss (L/N) eingehalten werden. Für den Leitungsschutz sind sie nicht notwendig.

 

[Pumukel]

Da staune ich aber @ der 4 s Bei Hauptstromkreisen

 

[Drehfeld]

Da staune ich aber @ der 4 s Bei Hauptstromkreisen

Guter Punkt. Kannst du diese Forderung erklären? Leitungsschutz kann wohl nicht der Grund sein.

 

[Pumukel]

Doch das ist der Grund. Am Hak hast du teilweise einen Ik von mehreren kA. bei Endstromkreisen kommt zum Leitungsschutz noch der Personenschutz dazu. Da beim Kurzschluss die Schnellabschaltung greift dient diese so nebenbei auch dem Personenschutz. Nur eben für Hauptstromkreise soll die Sicherung nur die Leitung schützen. Deshalb ist da die Zeit auch relativ lang.

 

[Drehfeld]

Damit hängt die Abschaltzeit ja vom fließenden Strom und vom Querschnitt der Leitung ab und beträgt nicht pauschal 4s!

 

[Murdoc]

Es gibt meines Wissens in der VDE 0100-410 im Abschnitt zur automatischen Abschaltung im Fehlerfall eine nationale Ergänzung die sinngemäß lautet:

Für Hauptstromversorgungssysteme die nach DIN 18015 mit der Schutzmaßnahme doppelte oder verstärkte Isolierung ausgeführt sind genügt es wenn im Fehlerfall ein Strom zum fließen kommt der eine Abschaltung innerhalb der für den großen Prüfstrom festgelegten Zeit bewirkt.

Dementsprechend meist eine Stunde bei z.B. 1,45 * In.

Finde ich in VDE 0100-410 etwas deplatziert. Schutzmaßnahme ist ja doppelte oder Verstärkte Isolierung und somit davon unabhängig.
Gemeint ist in meinen Augen Leitungsschutz, gehört also eigentlich in VDE 0100-430.
5s im TN oder 1 im TT-System im Rahmen der Fehlerschutzvorkehrung haben also mit dem Leitungsschutz nichts zu tun.

@Drehfeld
Chapeau!
Da war ich viel zu sehr auf den Begriff "Durchlassenergie" festgenagelt.
Der bekommt jetzt einen Platz im Ranking der missverständlichsten elektrotechnischen Begriffe nach der "Erdung"
(Allerdings weit abgeschlagen ).
Ich habe noch weitere Fragen auch bezüglich deiner vorherigen Rechnungen. Machen wir morgen.
Wie findest du im Übrigen den verlinkten Artikel von R. Bächtold?
Für dich könnte der, glaube ich, was sein.

 

[Drehfeld]

Ich habe noch weitere Fragen auch bezüglich deiner vorherigen Rechnungen

Gerne.

 

[ego1]

Diese Diskussion mit dem Kobold ist völlig fruchtlos und wurde hier schon x-mal geführt.

Die VDE kennt keine festen Abschaltzeiten im Kurzschlussfall L/L bzw. L/N.
Und das ist auch gut so!