Absicherung Außenbeleuchtung und Steckdose

[FuryGe]

Hallo erstmal, bin der Neue

Und habe direkt eine Frage, und zwar haben wir ein kleines Gartenhäuschen mit Beleuchtung und 2 Steckdosen (einmal für Kühlschrank). An der selben Leitung hängen 6 Außenlampen, die über eigenen Bewegungsmelder schalten.
Erdkabel 5x1,5 liegt schon. Das ganze ist auf 3 Phasen aufgeteilt.
Jetzt nur die Frage mit der Absicherung. Das ich einen Fi hinter die Sicherung schalte ist klar. Nur welchen Fi und welche dreipolige Sicherung nimmt man dafür.
Denk mal der Fi 0-30 mA ist klar!?
C16 Sicherungsautomat? Das ist so der gängige oder kann mir jemand sagen, wie genau ich die Sicherungsgröße berechenen muß (I=P/U[230 bzw 400?)]

Vielen Dank schonmal im voraus.

 

[T.Paul]

Die Absicherung ist primär von Art, Querschnitt und Länge der Leitung, dem Vorwiderstand bis zum Einbaupunkt des Leitungsschutzschalters sowie der Verlegart und der Umgebungstemperatur abhängig.

Da du von 3 Phasen sprichst - Wo und wie ist das verdrahtet/aufgeteilt? Wenn du schon angefangen hast ist ggf. nur noch eine 4-polige Absicherung möglich die teurer wird als 3-polig...

Der Differenzstrom des FI darf 30mA nicht überschreiten.

Wie sieht die jetzige Verteilung aus an der dies angeschlossen werden soll? Wo befindet sich dieser (elektrisch gesehen vom HAK)? Wie lang ist die Leitung bis zur entferntesten Stelle?

Die Absicherung darf unter keinen Umständen höher als 16A werden, du darfst Dich, wie es sich im ersten Moment liest, aber schonmal an Zahlen um 6-10A anfreunden ... denn zu solchen Stelle liegern gerne mal 25m Kabel oder ähnlich ...

 

[FuryGe]

Danke schonmal für die Antwort.
Also, ich sprach von drei phasen, weil wie gesagt, 5x1,5 liegt, aufgeteilt: 1. Außenbel.
2.Beleuchtung Häusschen und Steckdose, 3. Kühlschrank. Leitungslänge bis zum Kühlschrank etwa 30 Meter.

Also Fi ist schonmal klar 30 mA, 3-phasig.

HAK Erdgeschoß, Verteilung Kellergeschoß.

Ist das nicht so, daß man Steckdosen mit 16 A belasten darf und deswegen perse schonmal ein 16er Automat genutzt werden muß?
Übrigens in meinem ersten Beitrag meinte ich B16, nicht C16.
Könnte auch drei einzelne Sicherungen nehmen, aber seh das nicht für sinnvoll.

 

[T.Paul]

Da du über eine recht lange Stecke nur 1,5mm² Cu als Querschnitt verwendet hast darf der Stromkreis max. mit 6A abgesichert werden um den zulässigen Spannungsfall einzuhalten. Bei einer Länge von 30m wärest du sehr gut mit 2,5mm² Cu beraten gewesen, damit wären Wahrscheinlich 16A möglich gewesen.

Das die Steckkontakte bis maximal 16A Strom führen können sagt nichts über die Belastbarkeit des Stromkreises aus.

Da du beabsichtigst 3 Außenleiter mit einem einzigen Neutralleiter zu betreiben darfst du bei 3-poliger Absicherung (ohne Erfassung des Stroms auf dem N-Leiter) sowieso nur bis 10A absichern, ohne Phasenverschiebung zwischen den Außenleitern gar nur 6A, um eine Überlast des N-Leiters zu verhindern. Dabei wäre es auch Wurst, wenn die Leitung nur 2m lang wäre. Da die Leitung aber eh zu lang ist, isses auch Wurscht, dass man in diesem Fall mit 4poliger Überwachung einen höheren Stromfluss hätte realisieren können.

Das nennt man gemeinhin auch Planungsversagen. Nach allem an dem wir uns hier aufgrund deiner Beschreibungen orientieren können müsste die Absicherung dieser Leitung 3x1polig oder 1x3polig mit B6A oder C6A erfolgen in Kombination mit einem 4poligen FI-Schutzschalter, min. 6A/30mA - zweckdienlich sind aus Kostengründen i.d.R. 40A/30mA-FIs, die oft günstiger sind als 16 bzw. 25A-Varianten und, richtig angeschloßen und vor den Leitungsschutzschaltern befindlich, später für Erweiterungen noch nutzbar sind.

Beispiel:
1 x Hager MBS306
1 x Hager CDS440D

 

[FuryGe]

Hat das für den Kühlschrank oder die andere Steckdose keinen Nachteil, wenn ich einen B6er Automat reinsetze. Aber Sie meinen um auf Nummer sicher zu gehen, definitiv kein B10!?

Ist das nicht auch von der Leistung der einzelnen Geräate abhängig?

 

[Octavian1977]

Du bist das ganze falsch herum angegangen.
Zunächst hättest Du Dir mal Gedanken darüber machen müssen was für eine Leistung Du benötigst.
für den Kühlschrank z.B. eine Vorsicherung von 10-13A wegen des Anlaufstromes. Für Steckdosen etc...
Also sinnvoll wäre eine Absicherung von 3x16A zu erhalten.
Dann hättest Du anhand der Sicherungsgröße den Leitungsquerschnitt auswählen müssen, dieser wäre dann als 5x2,5mm² ausgefallen.

Sofern die nun gewählte Leitung von 5x1,5mm² direkt am Zählerkasten angeschlossen ist wäre hier eine Absicherung von 3x10A gerade so möglich, aber nicht zu empfehlen.
die nächst kleinere Sicherung ist dann 3xB6A

 

[T.Paul]

Das nennt man gemeinhin auch Planungsversagen.

Die Reihenfolge ist Planung, Installation, Prüfung - Nicht Installation, evtl. mal nach etwas Planung fragen und Prüfung übergehen ... da können wir nun auch nichts mehr richten, dass Du Dich nicht von Anfang an hast beraten lassen ...

Wenn du mehr Leistung benötigst, benötigst du im Gegenzug mehr Kupfer - Da du dies offenbar nicht selber abschätzen konntest, hast du nun hoffentlich etwas gelernt.

@ Octavian1977: Ich halte dies für sehr grenzwertig. Klar sind 30m nicht viel mehr als 28,98m und natürlich kommen viele Geräte auch mit einem höheren Spannungsfall noch klar - das dabei der Strom quasi teurer wird weil es an Wirkleistung fehlt am Ende mal außer Acht gelassen, ist halt ne prima Rasenheizung - Aber an was denkst Du bei einer Steckdose in einer Gartenlaube? Also ich denke da an 25m 3x1,5mm² Verlängerung und einen Rasenmäher - da ist schon das 2,5mm² mehr als grenzwertig, da es nur reicht wenn man die Verlängerung ignoriert, was man bei mehr als 7,5m aber nicht sollte - weder in Bezug auf den Spannungsfall noch auf die Abschaltbedingungen bezogen.

Wie man es auch dreht und wendet - hier wurde planlos unterdimensioniert drauf los gearbeitet und erwartet nun einen Segen dafür.

 

[Octavian1977]

Deswegen habe ich ja auch Geschrieben nicht empfehlenswert.
Selbst wenn man die verbesserten Werte wegen Erdverlegung des Großteiles der Leitung mit einbezieht.

 

[FuryGe]

Ihr habt ja recht, Planung war Null.

Also ich als Laie -der Null Ahnung von VDE und pipapo hat- wagt mal folgende Aussage, bei der so manche wohl denken "Schuster bleib bei deinen leisten", aber...

wäre es möglich wenn ich einen einpoligen B10 Automat reinsetze, wo ich mit einer phase in der Verteilung drauf gehe und einfach mit 3 Adern (Richtung Garten) abgehe. Also alles über eine Sicherung B10, damit wäre doch dann die Überlast des Neutralleiters ausgeschlossen, oder nicht? Natürlich den vierpoligen Fi dahinter.

Könnten übrigens auch 20-25 Meter sein, 30 war ganz grob geschätzt, besser zuviel angeben, als zuwenig

Mit der Sicherung ist nur mal eine (logische??) Schlußfolgerung von mir, ansonsten mach ich das wie besprochen mit dem dreipoligen B6er und dem Fi. Will da wirklich kein Risiko eingehen und deshalb frage ich hier. Danke an alle!

 

[T.Paul]

Es passt trotzdem vorne und hinten nicht, weil der eine einzelne Neutralleiter immer noch nur 1,5mm² Cu hat - bei sehr hart zugekniffenen Augen sind max. 28,98m möglich für 10A. Dann darf da aber nie eine Verlängerung, wie oben angesprochen, für Großverbraucher, an die Steckdosen angeschlossen werden und wir gehen von einem 0Ohm-Widerstand zwischen Zähler und deinem Leitungsschutzschalter aus, den es nicht gibt - selbst 1cm 25mm² Cu zwischen Zähler und LSS hätte irgendeinen Widerstand, auch wenn die Klemmstellen vermutlich mehr Widerstand erzeugen als die Ader dazwischen...

Und warum du einen 4poligen FI nach einer 1poligen Sicherung verbauen willst ergibt sich mir auch nicht wirklich ... Also das ist so sinntechnische Totalverschwendung von Optionen ...

Und ob es nun 20,25 oder 30m sind entscheidet hier zwischen 13,10 oder 6A - da solltest Du Dir sicherer sein ... Sowas wird nicht +/-5m geplant ... Bei 1,5mm² Cu solltest Du Dir auf 1,8m genau sicher sein wie lang es ist damit man vernünftig planen kann.

 

[FuryGe]

meinte halt, daß dann die Sicherung eher auslöst, weil die 3phasen ja über einen automat gehen und der neutralleiter dann nicht überlastet ist, weil eben in dem fall die sicherung auslöst. Und könnte dahitner auch einen zweipoligen Fi setzen...
aber denk mal hör auch die ersten Beiträge und setzt einen dreipoligen B6 Auotmat und dahinter einen Fi vierpolig.

 

[T.Paul]

Könntest du bitte endlich aufhören den FI hinter die LSS setzen zu wollen?

Zum Thema Spannungsfall für Laien - die einfachste Beobachtung: Schnapp Dir eine typische Verlängerungstrommel mit 50m drauf (25 gehen auch) - ist im Baumarkt meistens 1,5mm² Cu. Da steckst du eine Leuchte rein - 500W Halogen-Strahler am besten - und als zweites einen 2kW Heizlüfter oder so - Wenn du den Heizlüfter einschaltest wirst du sehen wie die Spannung einbricht - deine Leuchte wird dunkler. Je nachdem wie toll deine Steckdose eingespeist war liegt der Spannungsfall dann so bei 7-10%. Die Leistung, die wegen des Spannungsfalls an deinen Geräten fehlt, wirst du in Form von Wärme ganz schnell auf deiner Trommel spüren (weil die aufgewickelt schlecht die Wärme abführen kann - das ist BEZAHLTE VERLUSTLEISTUNG!

Du hast dadurch mehrere Probleme:

1.) Du zahlst nicht genutzte Energie um im Falle deines Erdkabels den Rasen zu heizen!

2.) Das angeschlossene Gerät erreicht wegen der niedrigeren Spannung nicht seine Nennleistung.

3.) Wenn der Spannungsfall zu groß wird lassen sich gewisse elektonische Geräte nicht mehr betreiben - PCs mit Billig-Netzteilen werden dann z.B. unter Last instabil...

4.) Es entsteht mehr Hitze - durch die höhere Wärmeentwicklung steigt der Verschleiß des Materials.

Dies hat alles NICHTS mit der grundsätzlichen Belastbarkeit des Kabels zu tun. Theoretisch kann dein Erdkabel vermutlich auch mit B20 oder C16 abgesichert werden, wobei 20A natürlich nicht zulässig sind da die Steckdosen nur 16A können - manche Lichtschalter sind auch nur auf 10A ausgelegt z.B.. Es entspricht aber aufgrund oben genannten Problemen nicht dem maximal zulässigen Strom um den Spannungsfall auf einen Wert unter 3% zwischen Zähler und Anschlusspunkt zu begrenzen, die in der DIN 18015 festgelegt sind um o.g. Probleme, Spannungsfall existiert grundsätzlich solange wir keine Supraleiter verbauen, auf ein erträgliches Niveau zu begrenzen!

Um das zuviel zahlen nochmal zu verdeutlichen: Dein Kühlschrank schaltet den Kompressor an, wenn es zu warm wird um wieder abzukühlen. Du zahlst bei Spannungsfall nun doppelt drauf:

1.) Du zahlst die Wärme auf der Leitung ...
2.) Der Kompressor erreicht nicht seine Nennleistung, er läuft also länger für die selbe Wirkung -> du zahlst schon wieder mehr.

Das ist bei dem relativ kleinen Verbraucher Kühlschrank kaum der Rede wert die paar Cent im Jahr - dies gilt aber für alle Geräte, die eine gewisse Leistung erbringen müssen und für alle anderen (wie dem Licht) lebst du halt auf die selbe Dauer mit weniger Leistung und zahlst trotzdem soviel als würde es volle Leistung bringen ...

Spannungsfall ist nicht zwingend ein Sicherheitsproblem - es ist ein Qualitätsmangel, der im Übermaß zu einem Sicherheitsproblem werden kann!

 

[spannung24]

Ihr habt ja recht, Planung war Nul
..

wäre es möglich wenn ich einen einpoligen B10 Automat reinsetze, wo ich mit einer phase in der Verteilung

Wenn man beide Augen inklusive Hüneraugen zukneifen
würde könnte man deffinitiv 10A verwenden allerdings
sollte die Anlage da nicht auf Höchstlast gefahren werden darum schließe ich mich dem Vorredner an 6A
wären die bessere sprich sichere Lösung.
Man kann wie erwähnt wurde auch C6 Benutzen eine
Drehstromleitung kann mit einem 3 Fach Automat abgesichert werden aber auch mit 3 einzelnen Automaten.
Im Hausanschlusskasten sind diese ja auch unabhängig voneinander (die NH) das prinzip ist aber das gleiche.
Man könnte deffinitiv auch vorn mit 3x6A Schmelzsicherung absichern (ginge event gerade noch)
in Laube/Wochenendhaus dann ne kleine UV dort B6 Automaten rein für Aussensteckdose ne C6.
Den Fi würde ich aber versuchen in der Hauptverteilung unterzubringen da er hier gleich den
Brandschutz der 5x1,5 "Hauptleitung" :lol: zur laube
übernehmen könnte.
Gut man kann jetzt was mosern von wegen nur 5x1,5qmm
bei einer verm.nicht jeden Tag (im Winter sicherlich
gar nicht) genutzten Laube bzw.Wochenend Freizeithaus
muss man es auch nicht so eng sehen wann wird denn mal eine große Last benötigt, für Licht,Beleuchtung,Fernseher und andere Kleingeräte
dürfte die Leistung ausreichend sein.
Und ich habe mal nachgemessen selbst Wasserkochgeräte
kleinere Wasserspeicher ziehen manchmal auch gerade um 6A oft stimmt die Angabe des Herstellers nicht korrekt.Bei 3x6A haben wir auch eine Gesamtleistung von etwas über 4KW.

 

[FuryGe]

Hallo zusammen! Neue (bessere) Situation.

Und zwar habe ich die Aufteilung geändert und habe das ganze jetzt nur noch auf zwei Phasen aufgeteilt und den übrigen grauen als zweiten Neutralleiter genutzt. 1. Phase 5 Lampen, 2. Phase 3 Steckdosen wobei im Sommer dauerhaft ein Kühlschrank eingesteckt ist. Die restlichen meiste Zeit nichts.

Habe einen zweipoligen Fi verbaut, wo ich mit jeweils zwei Phasen bzw. zwei Neutralleitern von den einzelnen Kontakte abgehe.
Dahinter müßte es doch jetzt möglich sein, zwei seperate B10 Sicherungen einzubauen!? Oder lieber eine?

Vielen Dank schonmal für eure Nerven und die Hilfe Schönes Wochenende noch!

 

[Octavian1977]

Spannungsfall ist auch durchaus ein Sicherheitsproblem.
bleiben wir beim Kühlschrank.
Ist der Spannungsfall zu hoch und der Kompressor will anlaufen hat dieser nicht die Kraft um das Anlaufmoment zu überwinden.
Folge ist, daß der Motor stehen bleibt und heiß wird.
Folge ist ein Schaden am Kompressor oder sogar das Auslösen eines Brandes.
Die Sicherung löst natürlich nicht aus, da keine Überlastung der Zuleitung vorhanden ist.

Aus der Erfahrung kenne ich bereits einen abgebrannten Druckluftkompressor, der an einer 70m langen 1,5mm² Leitung mit C16A abgesichert war. Die Leitung war schon so lang, daß die Leitung nach den Löscharbeiten immer noch Strom führte, da der LSS selbst bei Kurzschluß kaum auslösen könnte.

 

[T.Paul]

Habe einen zweipoligen Fi verbaut, wo ich mit jeweils zwei Phasen bzw. zwei Neutralleitern von den einzelnen Kontakte abgehe.
Dahinter müßte es doch jetzt möglich sein, zwei seperate B10 Sicherungen einzubauen!?

Es ist dann 2 mal der selbe Außenleiter, es bestehen keiner unterschiedlichen Phasen, du würdest ggf. bei einem nicht unüblichen Defekt den Neutralleiter überlasten. Außerdem hast du uns nicht den Nennstrom des FI verraten. Desweiteren lösen diverse Kühlschränke einen B10-Automaten beim anlaufen aus, damit fällst du dann evtl. als nächstes auf die Nase ...

Glaube mir, du kannst basteln soviel du willst - 1,5mm² CU ist für eine solche Strecke Müll! Du hast ganz am Anfang Mist gebaut - da ist nichts zu retten - es ist vernichtend verbockt worden durch fehlende Planung im Voraus - du benötigst einen größeren Aderquerschnitt! Das war schon immer so, du hast es nur vorher nicht gewusst/bedacht. Manchmal muss man halt einen Fehler eingestehen und es neu machen und diesmal richtig.

Das du weiterhin Geld ausgibst für Sachen, die du evtl. später garnicht mehr verwenden kannst macht es auch nicht besser ...

 

[Hemapri]

Es ist dann 2 mal der selbe Außenleiter, es bestehen keiner unterschiedlichen Phasen, du würdest ggf. bei einem nicht unüblichen Defekt den Neutralleiter überlasten.

Nein, das hat er mit seiner Kunstschaltung ja gerade verhindert. Er hat zwei getrennte Stromkreise aufgebaut, quasi den blauen als Neutralleiter für den ersten Stromkreis und den grauen als N für den zweiten. Praktisch kann man so etwas machen, wenn man einen Herd mit zwei Stromkreisen (Platten und Backofen)an Wechselstrom betreibt. Hier besteht aber das Problem mit dem Spannungsfall weiter, daher zwar keine Neutralleiterüberlastung, trotzdem aber Murks.

MfG

 

[FuryGe]

Danke nochmal, also Kühlschrank läuft schon und Sicherung löst nicht aus. Habe einen B10er Automat eingebaut. Hoffe das ist OK!? Fi hat 30mA.

 

[spannung24]

Es ist dann 2 mal der selbe Außenleiter, es bestehen keiner unterschiedlichen Phasen, du würdest ggf. bei einem nicht unüblichen Defekt den Neutralleiter überlasten. Außerdem hast du uns nicht den Nennstrom des FI verraten. Desweiteren lösen diverse Kühlschränke einen B10-Automaten beim anlaufen aus, damit fällst du dann evtl. als nächstes auf die Nase ...

Diverse Kühlschränke....? Meist aber nicht die für den
Heimgebrauch da steht sogar oft in der edienungsanleitung Absicherung 10A ausreichend.
Genau wie bei den meisten Wasch/Wasch.
Wie bereits schon richtig angemerkt wurde bei hohen
Leistungen kann es ein Problem werden, aber was wir hier haben ist eine Laube die nicht ständig bewohnt wird,klar für ein größeres Ferienhaus hätte ich auch nicht nur 1,5er genommen.
Aber ich habe mal aufgrund der Sache hier einen Versuch unternommen vorn einen B16A LSS dann einfach Kabeltrommel bzw.Leitungsroller mit nur H05VV-F 3x1,5qmm 50m damit in den Garten gerannt (dieser ist
soweit von der HVT entfernt) dort Steckverbindung mit Stecker-LSS B6 und Kupplung eingesteckt Kurzschlusstecker beim Moeller FAZ Serie hat sogar nur der B6 ausgelöst (freu selektiv) bei 10A mitunter
beide und als ich gar keinen Zwischen LSS verwendet
habe hat der B16A in der HVT auch ohne Probleme und
kaum Funkenabriss in der Kupplung Sofort ausgelöst.
Auch ein FI-Test wurde vorgenommen ebendfalls ohne Probleme also bei einem Kurzschluss oder Fehlerstrom
sollte es bei 1,5er 50m soweit keine Probleme geben.
Bei einer Überlast würde ich mich allerdings dafür nicht verbürgern und durchaus dringend empfehlen in der Laube auch ein Automatengehäuse mit kleineren LSS
verwenden um zu hohe Belastung zu verhindern.
Deffinitiv könnte man wenn erforderlich nachträglich noch immer (geht mit guten willen irgendwie) einen
größeren Querschnitt NYY-J verlegen.
Man kann übergangsweise (kenne welche die das über Jahre nutzen) auch mit Gerätesteckern arbeiten.
Das funktioniert wie in den Baucontainern und lässt sich ganz leicht ändern erweitern.
In die Laube kommt ne UV (gibt von Mennekes Bals vertigverdrahtete) mit CEE und Schukodosen durch ne Wand in der Laube nen 5x10/16qmm NYY-J aussen nen Gerätestecker 5x63A (man kann je nach Last auch nur 5x16/32A verwenden) dann CEE-Kabel entsprechende Länge und fertig,bei Bedarf lässt sich das auch ganz schnell wieder ändern und zurückbauen.

 

[T.Paul]

Bei nem vernünftigen Vorwiderstand und guten/wenigen Kontaktstellen löst der B16-Automat auch nach 80m 1,5mm² Cu noch aus - das war nie das Thema. Das erste Problem nennt sich Spannungsfall und dann erst Schleifenwiderstand durch praktische Erfahrung, denn meiner Erfahrung nach wird eine solche Steckdose, wenn sie erst einmal da ist, nunmal auch für den Rasenmäher oder die Heckenschere verwendet und das nicht selten noch mit 25 oder 50m Verlängerung dazwischen - natürlich auch nur 1,5mm² CU, günstig aus dem Baumarkt - und spätestens dann hast du eine Last die ausreicht, dass der Motor merklich unter dem Spannungsfall an Leistung verliert, deine Leitung sich erhitzt und der B16-Automat nicht mehr auslöst, wenn du damit deine Verlängerung durchsäbelst! Und darum ist es Pfusch so zu arbeiten, egal wie oft man sich das durch praktische Beispiele und Bastelei schön redet!

Von definierter Selektivität bei deinen anderen Vorschlägen reden wir hier noch garnicht ... dann doch bitte wenigstens Schmelzsicherungen vor die Zuleitung ... insbesondere weil ich bezweifle, dass der Themenstarter einen Installationstester zur Verfügung hat um den wirklichen Schleifen- und Netzinnenwiderstand zu messen ohne den sowieso alle Schutzmaßnahmen hier nur grob über den Daumen gepeilte Schätzungen sind!