Absicherung Notstromeinsatz im Haus

[Octavian1977]

Wüsste nicht, daß eine Isolationsüberwachung sich für den Betriebsstrom interessiert.
Hier mal eine Anmerkung von der Firma Bender:
Eine symmetrische Isolationsverschlechterung liegt dann vor, wenn sich der Isolationswiderstand aller Leiter des zu überwachenden Netzes (annähernd) gleichmäßig verringert. Eine unsymmetrische Isolationsverschlechterung liegt dann vor, wenn sich der Isolationswiderstand, z. B. eines Leiters wesentlich stärker verringert als der der (des) übrigen Leiter(s).

Symmetrische Isolationsfehler treten häufig in Gleichspannungsnetzen oder Steuerstromkreisen auf. Ist der Widerstandswert beider Isolationsfehler etwa gleich, so können Isolationsüberwachungsgeräte, deren Funktionsweise auf dem Prinzip der Messung der Überlagerungsspannung beruht, diese Isolationsfehler nicht erfassen. Deshalb fordert die IEC 61557-8 bzw. DIN EN 61557-8 (VDE 0413-8) den Einsatz von aktiv messenden Isolationsüberwachungsgeräten.

Somit erkennt die Isolationsüberwachung den Ersten und den zweiten Fehler und schaltet auch beim zweiten Fehler ab, was je nach Widerstand unter Umständen auch eine eingebaute Überstromsicherung macht.

 

[EBC41]

Wüsste nicht, daß eine Isolationsüberwachung sich für den Betriebsstrom interessiert.

Eben darum, sie kann dann bei Eintritt des zweiten Fehlers nicht unterscheiden, ob das ein normaler Betriebsstrom oder ein zusätzlicher Isolationsschaden ist.

Somit erkennt die Isolationsüberwachung den Ersten und den zweiten Fehler und schaltet auch beim zweiten Fehler ab, was je nach Widerstand unter Umständen auch eine eingebaute Überstromsicherung macht.

Klar, die Hersteller von Isolationsüberwachungen lassen sich neue Methoden einfallen, um die Erkennungssicherheit zu verbessern, aber hundertprozentig schafft man das nie, deshalb auch der Verweis auf die eingebaute Überstromsicherung.

Ich halte die Methode mit FIs für den Personenschutz hier für sicherer. Aber alles hat seine Vor- und Nachteile.

 

[Octavian1977]

Nur das hat die FIs im IT Netz fast gar nicht wirken, da ist selbst der Leitungsschutzschalter zuverlässiger und eine Isoüberwachung erst recht.

 

[EBC41]

Nur das hat die FIs im IT Netz fast gar nicht wirken, da ist selbst der Leitungsschutzschalter zuverlässiger und eine Isoüberwachung erst recht.

Das kann man nicht generell sagen. Wie einem das DGUV Konzept zeigt, haben FIs auch im IT-Netz durchaus einen Sinn. Wenn wir das Beispiel weiterdiskutieren, wo der L1 als erster Fehler massiv an Erdpotential hängt und an anderer Stelle ein Isolationsfehler des L2 nach Erde hinzukommt. Wenn hier ein FI vorgeschaltet ist, schaltet dieser ab 23mA innerhalb weniger dutzend Millisekunden ab. Im Extremfall ist der Mensch direkt im Pfad des Isolationsfehlers, da möchte ich den RCD nicht missen. Wie gesagt, die Iso-Überwachung wird das meist nicht als Fehler erkennen.

 

[Octavian1977]

Durchaus haben sie Sinn um einen zusätzlichen Schutz zu bieten, allerdings schützen eben FIs in einem IT netz bei weitem nicht so wie in einem geerdeten Netz.
Es gibt viel zu viele Fehler welche diese dann nicht abschalten können.

 

[EBC41]

Das ist schon richtig, den besten Schutz bieten RCDs im definierten TN-System. Aber nach dem ersten Fehler ist das IT-Netz ja sozusagen zum TN-Netz geworden.

 

[Octavian1977]

Das sehe ich grundsätzlich genauso.
Ein IT Netz hat eine erhöhte Versorgungssicherheit, was man nicht mit einem sicheren Netz im Bezug elektrischer Gefahren verwechseln darf.

 

[vigeland]

Ich bin mit meinem Elektriker auch an dem Thema.
IT Netz and Hausnetz. Ich habe schon so einiges gelesen und festgestellt das es aus Gründen der Sicherheit nicht so einfach ist.

Wozu ich aber noch nie was zu gefunden habe ist. Wie sieht es mit einem Trenntrafo dazwischen aus. Die gibt es für Schiffe um die Netze zu verbinden.
Ich habe dann auf der einen Seite das IT Netz zum Trafo mit Softanlauf und auf der andern Seite der Hausnetz und die Erdung mit Erdspieß. Dahinter einen RCD.
Ich spreche hier von kleinen Generatoren (220V < 4600 KW ) für eine Herdplatte oder um einfach wegen der elektrischen Rollos nicht im dunkeln zu sitzen.Passender Umschalter im Haus ist selbstverständlich.

Generator -> TI -> Trenntrafto -> Erdung/RCD -> Hausumschalter -> RCD(s) -> Stromkreise im Haus.

 

[Octavian1977]

Was soll der Trenntrafo dabei?
Aus einem IT Netz ein IT Netz machen?
Die Problematik wird dadurch nicht besser.

 

[vigeland]

Warum nicht ? ( ich will was lernen )
Wenn ich nicht an den Sternpunkt kommen, schaffe ich mir nicht einen definierten Punkt am Trafo, den man Erden und mit Rcd absichern kann ?
Und aus Sicht des Generators ist nur ein Steckergerät angeschlossen?

Ich beziehe mich auf den Artikel von Pumukel vom 19.03.

 

[Octavian1977]

Der Trafo ist vollkommen überflüssig und ist sogar kontraproduktiv, da für den Kreis Generator bis Trafo dann keine Schutzmaßnahme wirkt außer die Schutztrennung, welche hier dann keine Überwachung erfährt.

 

[vigeland]

Das verstehe ich, aber wo ist Unterschied Sicherheitstechnisch in dem Generatorkreis, zu einer angeschlossenen Kaffemaschine die direkt am Generator angeschlossen ist? ( Alles im Kontext 1 * 230V , max 4 KW )
Wenn ich also nicht an der Sternpunkt des Generators komme ( Nicht umrüsten kann oder will ), wäre besser so dicht wie möglich am Generator eine Leitung auf Erde zuführen und mit einem RCD danach abzusichern, statt eines Trenntrafos wo ich sozusagen einen neuen Sternpunkt baue?
Weil die Sicherheitsschwachstelle so klein wie möglich ist?

Zitat von Pumukel:
"Es muss hier jeder selbst entscheiden ob er seinen Generator umrüstet vom IT-Netz zum TN-S-Netz mit RCD. Notfalls eben, wenn es gar nicht anders geht, mit Hilfe eines Trenntrafos und Primärseitig dann da das TN-S-Netz errichten."

 

[Octavian1977]

Der unterschied ist immer die Größe und überschaubarkeit einer Anlage.

Wenn du an den Generator eine 4kW Kaffeemaschine steckst ist der gesamte Leitungsweg leicht zu überschauen.
Defekte an der flexiblen Zuleitung fallen schnell auf.

Speist Du eine feste Installation in der die Leitungen verdeckt in Kanälen oder unter putz liegen, hinter aufgebauten Möbeln und zusätzlcih noch andere Kreise queren fallen Fehler optisch kaum noch auf.

Zusätzlich schleicht sich in ein IT system ein erdbezug über die kapazitive Kopplung ein, je größer das Leitungsnetz um so größer wird die Kapazität und somit um so kleiner der Erdungswiderstand.
Somit sind IT Netze nur für begrenzte Umfänge sicher.
Sobald der Umfang des Netzes größer wird sind dringend Isolationsüberwachungen ein zu bauen, deren Betrieb einem laien nicht zu zu muten ist.

Der Aufbau eines TN netzes erfordert allerdings eine sehr gute Erdung und einen Potentialausgleich der funktioniert.
Auch hier sind Bauteile fachgerecht zu errichten.
Unterbrechung des Zentralen Erdugnspunktes (ZEP) oder eine verschelchterung dessen Widerstandes bedingen einen Verlust der Schutzmaßnahme.

Insbesondere da bei so einer Insel dann die Erdung von nur noch einem einzelnen Erder abhängt und er ZEP dann einen sehr mikrigen Querschnitt von nur noch 1,5mm² auf weist ergeben sich leicht Verschlecherungen die eine Gefahr darstellen.

 

[vigeland]

Danke für die ausführliche Beschreibung. So in etwa hatte ich es den Kommentaren entnommen.
Wie in vielen Themen ( Keep it simple ).

Ich habe eine 5 mal 6mm2 Erdleitung von der Garage zum Zählerschrank und einen zusätzlichen Kreuzerder in der Garage.
An dem wollte ich das TN-S mit dem Trenntrafo und RCD aufbauen.
Hinter dem Trenntrafo eine CEE Wansteckdose. Alles fest baut und damit klar und sauber getrennt.
Generator mit einem Kabel sauber und leicht erkennbar verbunden. ( Nur im Notfall angeschlossen )
Schien mit einen saubere, klare Lösungen zu sein. Gleiches kann ich natürlich auch ohne Trenntrafo aufbauen, was natürlich billiger ist.

Im Zählerschrank sind alle Stromkreise jetzt schon mit RCDs abgesichert.

Montage natürlich durch eine Elektrofachfirma.

 

[Octavian1977]

Und welchen Meßwert hat der Kreuzerder?

 

[vigeland]

Wird noch durch den Elektriker gemessen, soll er bewerten. Ist Ackerboden/Ton/Lehm, eigentlich ein guter Grund für einen Erder. Ich denke er wird eine Erdschleifenmessung Messung machen?
Was würdest du als Ausreichend empfinden ?

 

[Pumukel]

Ein Trenntrafo hat durchaus Sinn um aus einem IT-Netz primär ein TN-S Netz sekundär zu machen . Zusätzlich brauchst du keinen weiteren Erder den dein Hauserder erfüllt die Erdungsbedingungen. Nachteil dieser Lösung ist der Preis für den Trenntrafo. Der Trenntrafo arbeitet nicht nur in eine Richtung . Das vergisst der @Octavian1977
Nachtrag Einspeisung erfolgt nicht über CEE-Steckdose sondern über CEE-Stecker.

 

[Octavian1977]

Da kann ich auch gleich aus dem IT Netz ein TN-S netz machen.
Der Hauserder erfüllt MÖGLICHERWEISE die notwendigen Bedingungen.
Solange aus dem öffentlichen Netz gespeist wird, ist der Hauserder nur einer von sehr vielen und erreicht mit diesen zusammen sehr niedrige Werte, selbst wenn dieser kurz vor dem Eintritt in das Erdreich abgerostet ist.

 

[Pumukel]

@Octavian1977 du hast als speisendes Netz ein TN-C-Netz . Der PE des TN-C-Netzes wird nicht getrennt . Und bei einem TT-Netz hast du einen lokalen Erder, auch da wird der PE nicht getrennt. Deshalb ist die Erdung da auch sichergestellt.
Nicht jeder Generator der ein IT-Netz liefert kann oder darf auf TN-S-Netz umgestellt werden. Bei Verwendung eines Trenntrafos ist das problemlos möglich den Trenntrafo hausseitig als TN-S- netz auszulegen.
Der Vorteil des Trenntrafos besteht ja gerade darin von den Erdungsverhältnissen des speisenden Netzes völlig unabhängig zu sein.

 

[vigeland]

CEE-Stecker Klar war so gemeint. Sonst bräuchte man ein Kabel das alle Sicherheit ad absurdum führen würde .
Ich hatte an so einen Trafo gedacht.

VICTRON - Trenntransformator 3600 W