AFDD / AFCI / Brandschutzschalter

Diskutiere AFDD / AFCI / Brandschutzschalter im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Das Arc Fault Detection Device - auch bekannt als Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung oder "Brandschutzschalter" bekommt immer mehr Bekanntheit....

  1. #1 manuel82, 03.01.2018
    manuel82

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    Das Arc Fault Detection Device - auch bekannt als Fehlerlichtbogen-Schutzeinrichtung oder "Brandschutzschalter" bekommt immer mehr Bekanntheit.
    In Deutschland soll es bereits bestimmte Anwendungsfälle geben, wo er normativ vorgeschrieben ist. In Österreich wird er von den Interessensverbänden beworben und empfohlen.
    Interessant ist, dass das AFDD in den USA (dort bekannt als AFCI) schon seit Langem (90er Jahre) verbindlich vorgeschrieben ist.

    Aufgabe des Schutzschalters soll das sichere Erkennen und Abschalten von parallelen und seriellen Lichtbögen sein.
    Von technischer Seite bedient sich der Schutzschalter einer Elektronik, welche hochfrequentes Rauschen im kHz-Bereich (einige Hersteller nennen 100 kHz) erkennt und auswertet. Um Fehlauslösungen zu mindern, findet eine Abschaltung nur bei bestimmten Mustern statt (Lichtbögen von Schaltern oder Schleifringläufern sollen als solche erkannt werden und zu keiner Abschaltung führen).

    Ich habe diesen Thread eröffnet, weil ich gerne eure Meinung und vor allem eure Praxiserfahrung dazu wissen möchte.

    - AFDD Ein Segen, eine Revolution oder nur zusätzliche Kosten (überspitzt)?

    - Fehlauslösungen bekannt? Wenn ja, verursacht durch welche Verbraucher?


    LG
    Manuel
     
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  3. #2 Octavian1977, 03.01.2018
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    Octavian1977 Moderator

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    In wie weit die hier Neu vorgestellten Schalter mit denen in den USA vergleichbar sind weiß ich nicht, kann mir aber durchaus vorstellen, daß es da etliche Unterschiede gibt.

    An sich ist das Teil etwas was meines Erachtens in jeden Stromkreis so wie ein FI gehört.

    Aber: Die Teile sind viel zu teuer. Um eine Wohnung entsprechend aus zu statten, entstehen pro Stromkreis ca 200-300€ Mehrkosten, mehr Platz im Verteiler ist notwendig.
    Das würde dann bei einem EFH für Mehrkosten von locker 4-6k€ bedeuten was schon eine Preissteigerung bis zu 50% bedeuten kann.
    Für Drehstromkreise gibt es zudem noch keine auf dem Markt.

    Es fehlt der Brandschutzschalter als Drehstromgruppengerät, ähnlich wie ein 4poliger FI.
    Am Besten wäre das Teil dann noch mit einem FI vom Typ B+ in einer Einheit. Dann wären die Mehrkosten überschaubar und das Ganze auch einem Kunden verkaufbar.

    Somit ist meines Erachtens das Ganze bis jetzt zwar eine tolle Erfindung aber nicht einsetzbar.
     
  4. #3 manuel82, 03.01.2018
    manuel82

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    Re.

    Bezüglich Unterschiede habe ich etwas Recherche betrieben und konnte keine signifikanten Unterschiede erkennen.
    In beiden Fällen ist eine Elektronik im Schutzschalter integriert, die das elektrische Rauschen auswertet.

    Ich finde auch, dass derartige Schutzschalter - falls sie nicht zu übermäßigen Fehlauslösungen führen - zumindest in besonders gefährdeten Bereichen installiert werden müssten. Ad hoc fallen mir brandgefährdete Bereiche, landwirtschaftliche Anwesen sowie Bereiche mit Menschenansammlungen ein.

    Der Preis ist wirklich ein Hammer - ohne verbindliche Regelung schwer an den Kunden verkaufbar.
    Dass - wie du erwähnt hast - nur Endstromkreise einzeln geschützt werden können ist natürlich ein weiterer großer Nachteil.

    Wenn Geräte mit zentraler Schutzfunktion (ähnlich wie ein 4 poliger FI) zu einem vernünftigen Preis angeboten werden - hätte der AFDD durchaus Chancen am Markt...

    Mal sehen, was die Zukunft bringt.

    Manuel
     
  5. #4 Pumukel, 03.01.2018
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    Dort wo der Brandschutzschalter vorgesehen ist spielt der Preis gar keine Rolle! In normalen Installationen , die zudem auf aktuellem Stand und regelmäßig gewartet werden ist er dagegen völlig überflüssig! Das bis jetzt noch keine Brandschutzschalter für Drehstrom auf dem Markt sind zeigt deutlich den Bedarf!
     
  6. #5 kaffeeruler, 03.01.2018
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    Nur ein Beweis das Lobbyarbeit und wohl Schmiergelder Wunder bewirken was durch die schnelle Pflicht und Anzahl der Hersteller die liefern konnten wohl fast logisch erscheint...
    Wir haben ganz andere Baustellen in der Elektrik als einen weiteren Kostenfaktor
    Man muss sich nur mal die bestehenden Anlagen ( auch neue ) ansehen und wie sie, teilweise recht Phantasievoll errichtet worden sind durch Laien und trauriger weise auch durch "Fachleute".
     
  7. #6 elektroblitzer, 04.01.2018
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    Du hast sicherlich für jeden Einzelfall einen Beweis, sonst wäre es üble Nachrede, denn die Anschuldigen sind unhaltbar.
     
  8. #7 Octavian1977, 04.01.2018
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    da immer noch ein drittel aller Brände eine elektrische Ursache haben ist ein solcher Schalter sicher nicht Unsinnig.
    Es ist halt eben noch eine sehr neue Technik. Der FI war in den Anfängen sicher auch sehr teuer und so die ersten mit 1A Auslösestrom auch sicher bei weitem nicht so geeigente wie die heutigen mit 30mA

    Ich bin bezüglich des Schalters mit mehreren Herstellern immer wieder in Kontakt, dort wird fleißig daran gearbeitet auch Gruppengeräte für Drehstrom inklusive FI auf den Markt zu bringen, aber das wird sicher noch einige Jahre dauern.
     
  9. karo28

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    Zum Erscheinungszeitpunkt der Norm gab es tatsaechlich nur einen Hersteller, der diesen spezifizierten AFDD hatte und ihn zeitgleich mit Erscheinen der Norm auch massiv beworben hat. Das dieser Hersteller auch im Normungsgremiun aktiv ist, ist wohl überflüssig zu erwähnen.
    Zu dem vom Hersteller gerne propagierten Thema "Pflicht zum Einbau" gibt es genug Lesestoff, der diese Pflicht verneint.
     
  10. #9 elektroblitzer, 04.01.2018
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    90% der Brände entstehen in Verteilern. Diesen Brand würde ein brandschutzschalter nicht mitbekommen.

    Es wird etwas zur Schutzzielerhöhung gemacht und dann gibt es immer diese Blockierer. Na da haben wir doch Glück da es in den anerkannten Regeln der Technik und man sich Strafbar macht wer diese nicht einhält.
     
  11. #10 Octavian1977, 04.01.2018
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    zu den 90% in Verteilern hätte ich gerne eine Quelle.
    an anderer Stelle wurde schon behauptet, daß hauptsächlich durch Geräte Brände verursacht würden.

    Meine Erfahrung zeigt, daß ich in Wohnungen ca 50% der von mir entdecken Schäden durch Überhitzung in Verteilern und die Restlichen 50% in Klemmdosen, Anschlüßen Von Leuchten, Steckdosen Schaltern etc befanden.
    Dabei handelt es sich nicht um Brände sondern um Schäden durch Überhitzungen die zu Bränden hätten führen können.
    Verschmorte Kontakte, Klemmen, Isolierungen.
     
  12. #11 kaffeeruler, 04.01.2018
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    @elektroblitzer

    wie sonst will man sich erklären warum der Brandschutz Schalter so schnell "populär" gemacht wurde im vergleich z.B dem FI der in über 40Jahren wenig bis gar nicht gefo(e)rdert wurde obwohl auch dieser einen großen Anteil an Sicherheit bietet

    Aber net denken das ich den Brandschutzschalter net will od ihn Boykottieren will ;)
     
  13. #12 Pumukel, 04.01.2018
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    Davor gab es aber auch schon den Fehlerspannungsschalter (FU) ! Brandschutzschalter sollten da verwendet werden wo sie auch sinnvoll sind, aber erst dann wenn andere Schutzmaßnahmen nicht ausreichend sind, oder eben da wo wertvolle Güter zusätzlich geschützt werden müssen. Zu einem ordentlichen Betreiben gehört in erster Linie der fachgerechte Aufbau und die Wartung der Anlage und da hapert es von Anfang bis Ende. Daran ändert auch ein Brandschutzschalter nichts! Wenn ich mir überlege das selbst für Kindergärten oder in Schulen in der Ausschreibung noch nicht mal Steckdosen mit erhöhtem Berührungsschutz gefordert werden sagt mir das Alles. Selbst die Ausnahmen bei Schutz durch FI sind in meinem Augen einfach nur Schwachfug!
     
  14. #13 werner_1, 04.01.2018
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    Genau so, wie sich die FUs nicht bewährt haben, bzw durch was Besseres ersetzt wurden, kann es sein, dass sich die AFDDs in der heutigen Form nicht durchsetzen.
     
  15. #14 elektroblitzer, 04.01.2018
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    Werner für dich nochmal zum Mitschreiben. Es ist eine Anerkannte Regel der Technik deren Nichteinhaltung Strafbewehrt ist.

    Das hat der Bauverband noch nicht verstanden denn sonst würde er im Handwerksblatt den Boykott nicht fordern.
     
  16. #15 werner_1, 04.01.2018
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    Erstens habe ich nicht gesagt, das man sie nicht einsetzen soll (zu Zeiten des FU gab es auch nichts Besseres und deshalb wurde er eingesetzt) und
    zweitens gehört u.a. zu den aRdT, dass es sich bewährt hat. Und was bewährt ist, ist nicht definiert; bestimmt nicht, wenn ein Gerät nicht mal in 1% der el. Anlagen vohanden ist (über %-Sätze brauchen wir uns hier nicht streiten; ich habe keine Statistik vorliegen). Und wenn ich mir so'n Teil nicht ins Haus baue, ist das noch lange nicht strafbar, auch wenn du dich auf den Kopf stellst. Einen 30mA FI hatte ich schon für alles im Haus, als du ihn wahrscheinlich noch gar nicht kanntest.

    So, jetzt kannst du mal mitschreiben!
     
  17. #16 manuel82, 04.01.2018
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    Re.

    Ich kenne die genaue Gesetzeslage in Deutschland nicht, jedoch ergibt sich rein aus einer Norm kein gesetzlicher Zwang.

    Wenn etwas den Status "Anerkannte Regel der Technik hat" ist es aber von zivilrechtlicher Sicht umzusetzen.
    Ausnahme: Der Kunde wurde informiert und stimmt dem Wegfall zu.

    Um ganz ehrlich zu sein: Wenn man alles umsetzen würde, was dem Stand der Technik entspricht, würden wir wohl keine Aufträge mehr bekommen. Ich denke, dass man in einigen Fällen eine Grenze ziehen muss bzw. die Sinnhaftigkeit abzuwägen ist. Solange der Kunde informiert ist, sollte es nachher keine Probleme geben!

    Manuel
     
  18. #17 werner_1, 04.01.2018
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    Noch etwas:
    Ein 30mA-FI entspricht ja nun ganz sicher den aRdT. Weshalb wird dann hier noch immer von einigen gesagt, dass er für fest angeschlossene Betriebsmittel nicht erforderlich ist? :shock:
     
  19. #18 Octavian1977, 04.01.2018
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    Auch wenn der Kunde zustimmt ist eine Anlage noch lange nicht in Ordnung.
    1. ist der Normstand nach Energiewirtschaftsgesetz um zu setzen und eine Energieanalge im sicheren Zustand zu betreiben.
    2. Kann der Kunde als üblicherweise elektrischer Laie die Konsequenzen seiner Wünsche gar nicht abschätzen.
    Üblicherweise kommen dann im Schadenfall so Sätze wie " Hätte ich das gewußt..."
     
  20. #19 elektroblitzer, 04.01.2018
    elektroblitzer

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    Anerkannte Regeln der Technik sind die VDE Vorschriften. Was eine Vorschrift ist braucht man nicht zu diskutieren. Nicht zu verwechseln mit dem Stand der Technik.

    (1) Energieanlagen sind so zu errichten und zu betreiben, dass die technische Sicherheit gewährleistet ist. Dabei sind vorbehaltlich sonstiger Rechtsvorschriften die allgemein anerkannten Regeln der Technik zu beachten.
    (2) Die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik wird vermutet, wenn bei Anlagen zur Erzeugung, Fortleitung und Abgabe von

    1.
    Elektrizität die technischen Regeln des Verbandes der Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik e. V.,
    2.
    Gas die technischen Regeln der Deutschen Vereinigung des Gas- und Wasserfaches e. V.


    Damit ist eindeuti klar was gemeint ist und woran sich Sachverständige und Richter halten werden.

    Beim Brandschutzschalter AFDD ist es die VDE 100-430 die diesen vorschreibt.


    Wie naiv so etwas anzunehmen. Den Fehler kann nur der Errichter machen. Es handelt sich um eine Straftat gemäß §319 StGB. Dieses auch wenn noch nichts passiert ist. Die Vermutung ist in der Regel nicht zu beweisen, wenn man etwas unterlässt.
     
  21. #20 elektroblitzer, 04.01.2018
    elektroblitzer

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    Anerkannte Regeln der Technik sind die VDE Vorschriften. Was eine Vorschrift ist braucht man nicht zu diskutieren. Nicht zu verwechseln mit dem Stand der Technik.

    (1) Energieanlagen sind so zu errichten und zu betreiben, dass die technische Sicherheit gewährleistet ist. Dabei sind vorbehaltlich sonstiger Rechtsvorschriften die allgemein anerkannten Regeln der Technik zu beachten.
    (2) Die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik wird vermutet, wenn bei Anlagen zur Erzeugung, Fortleitung und Abgabe von

    1.
    Elektrizität die technischen Regeln des Verbandes der Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik e. V.,
    2.
    Gas die technischen Regeln der Deutschen Vereinigung des Gas- und Wasserfaches e. V.


    Damit ist eindeuti klar was gemeint ist und woran sich Sachverständige und Richter halten werden.

    Beim Brandschutzschalter AFDD ist es die VDE 100-430 die diesen vorschreibt.


    Wie naiv so etwas anzunehmen. Den Fehler kann nur der Errichter machen. Es handelt sich um eine Straftat gemäß §319 StGB. Dieses auch wenn noch nichts passiert ist. Die Vermutung ist in der Regel nicht zu beweisen, wenn man etwas unterlässt.
     
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