AFDD in größeren Stromkreisen

Diskutiere AFDD in größeren Stromkreisen im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo Ich erneuere in meimem Haus die alten FIs und Automaten auf neue Kombi-FI-LS. Für das Erdgeschoss und den Keller gibt es aktuell jeweils...

  1. et2013

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    Hallo

    Ich erneuere in meimem Haus die alten FIs und Automaten auf neue Kombi-FI-LS. Für das Erdgeschoss und den Keller gibt es aktuell jeweils nur einen einzigen Stromkreis für Licht und Steckdosen, Das möchte ich auch noch so behalten weil ich die Stromkreise nicht aufteilen mag und es auch bisher kein Problem gab mit Überlastung. Jetzt habe ich gesehen daß es Brandschutzschalter (AFDD) als Aufsatz für Siemens FI-LS gibt. Solche wollte ich für diese 2 größeren Stromkreise einbauen. Meine Frage: Gibt es in der Praxis Probleme mit Fehlauslösungen bei größeren Stromkreisen? Macht es überhaupt Sinn? Die anderen Stromkreise (Geschirrspüler, Mirowelle, Backrohr, Therme, Klimaanlagen) würde ich aus Kostengründen nicht mit AFDDs sondern nur mit FI-LS ausstatten weil das Risiko eines Fehlers in meinen Augen bei diesen Stromkreisen (jeweils Direktleitung) gering ist.

    Danke
    et2013
     
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  3. fuchsi

    fuchsi

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    Meine Erfahrungen mit diesen Brandschutzschalter: Schrott.

    In größeren Stromkreisen verursachen Bürstenmotore (z.B.: Staubsauger) gerne Fehlerauslösungen aufgrund Ihres Bürstenfeuers.

    Die häufigeren parallelen Lichtbögen sind eh ein Kurzschluß, und sollten den LS auslösen lassen, die schwerer erkennbaren seriellen Lichtbögen sind im Wechselstromnetz eh eher selten.
     
  4. #3 Octavian1977, 19.12.2016
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    Octavian1977 Moderator

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    Schrott sehe ich nicht so, allerdings noch nicht ausgereift.

    serielle Lichtbögen entstehen an gelösten Klemmverbindungen und zeigen somit Brand und Fehlerstellen auf, eine deutliche erhöhung des Brandschutzes.

    Nicht ausgereift aus folgendem Grund:
    Es gibt sie nur für Endstromkreise einzeln, somit kostet jeder Endstromkreis doppelt so viel Platz im Verteiler, dazu kommen enorme Kosten, denn so ein Schalter von Siemens kostet zur Zeit ca 200€

    Von Eaton gibt es da schon welche die gleich mit LS und FI zusammen sind, auch bis 40A aber nur 2polig.
    Als Gruppenschalter so wie einen 4 poligen FI gibt es die Teile noch nicht.
     
  5. #4 Oldscratty, 20.02.2017
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    Ich plane zur Zeit die Kompletterneuerung der Elektrik in unserem alten Haus und überlege, ggfs. auch Brandschutzschalter einsetzen zu lassen!?

    Für mich stellt sich die Frage nach dem finanziellen Aufwand und dem daraus resultierenden Nutzen.

    Reicht z.B. 1 Brandschutzschalter für die Absicherung einer Etageninstallation > OG und DG mit Bad, 4 Schlafzimmern und Privatbüro oder müssen mehrere Brandschutzschalter eingesetzt werden?

    Ist es möglich, schadhafte Leitungen (z.B. durch die Leitung geschraubt ...) durch entsprechende Messtechnik aufzuspüren?
     
  6. #5 Octavian1977, 20.02.2017
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    Ein Brandschutzschalter muß in jeden Stromkreis.
    Es gibt derzeit keinen für Drehstrom.
    Bildung von Gruppen ist nicht möglich.

    Der Finanzielle Aufwand ist enorm, pro Stromkreis kann man da durchaus 200€ extra rechnen.
    Bis jetzt ist das System Brandschutzschalter noch nicht ausgereift.

    Um den Schutz zu erhöhen würde sich eher empfehlen FIs des Typen B anstatt A vor zu sehen.
    Auch ein funktionsfähiges Überspannungsschutzkonzept wäre eine Überlegung wert.

    Schädigungen von Leitungen lassen sich mit entsprechenden Isolationsprüfern einigermaßen gut ermitteln, wenn auch niemals alle Fehler messbar sind.
     
  7. #6 Oldscratty, 20.02.2017
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    @ Otavian1977,

    danke für die Ausführungen.

    Sind die Brandschutzschalter auch für Privathaushalte jetzt vorgeschrieben?

    Stromkreis > was sagt dieser Begriff aus? Okay > Leiter hin und neutral zurück ist auch eine Art von Kreis ... aber ich denke, DER Kreis ist nicht gemeint oder? Denn dann müsste ich vor jede Leitung einen Brandschutzschater installieren.

    Kurz zu meiner Planung:

    • 1. Jede Etage erhält einen Verteilerschrank (4-reihig).

      2. Vom Verteilerschrank geht - je nach Bedarf - 1-n Versorgungsleitungen in JEDEN Raum zu einem zentralen Klemmkasten (150 x 150 mm) in der Decke

      3. Die Leitungen jeder Steckdosengruppe, Lichtschalter, Beleuchtungsanschlüsse, etc. werden in den Klemmkasten gelegt

      4. Im Klemmkasten können individuelle Schaltungen geklemmt werden

    Was von dieser Etagenverteilung ist ein Stromkreis im Sinne des Einsatzes von Brandschutzschalter,FI, Netzfreischalter, etc.?
     
  8. #7 Octavian1977, 20.02.2017
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    Octavian1977 Moderator

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    Normativ wird für Wohnungen an keiner Stelle ein AFFD gefordert.
    Nur wenn man einen flächendeckenden Schutz durch diese aufbauen will, muß man etliche davon einsetzen.
    Ein Stromkreis ist alles das was an einer Sicherung hängt.
    Somit wäre für jede einzelne Sicherung ein zusätzlicher AFFD notwendig der JEWEILS 200€ kostet.

    Den zentralen Klemmkasten in jeden Raum macht keinen Sinn.
    Vor allem auch deshalb weil verschiedene Stromkreise nicht wieder einfach so in einem Kasten zusammengeführt werden dürfen. Überdies kann man in eine 15cm Klemmkasten nicht viele "individuelle" Schaltungen integrieren.

    Je Raum eine Zuleitung langt völlig aus. (Außer Küche) Diese wird ungeschnitten bis in die erste Schalterdose gelegt und von dort aus weiter geschliffen.

    Wenn Du etwas wie Haus Automatisierung haben willst dann verlege Busleitungen durch alle Dosen (Schalter Steckdosen, Leuchtenanschluß) und verwende dezentrale KNX Aktoren zur Schaltung.

    Wenn Du keine Automatisierung willst brauchst Du erst recht keinen zusätzlichen Kasten.
     
  9. #8 Oldscratty, 20.02.2017
    Oldscratty

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    Bei unserem alten Schmuckstück handelt es sich um ein Haus mit Fachwerk-Innenwänden. Somit können wir nicht kreuz und quer die Wände öffnen um Kabel zu verlegen. Wir planen die Kabelverlegung in abgehängten Decken und nur vertikal in den Wänden. Da Verteiler- und abzweigdosen meines Wissens nach zugänglich sein müssen, ist unsere Variante die einfachste.

    Variable Schaltungen sind z.b. die Möglichkeit, mit dem Lichtschalter am Zimmereingang die Deckenleuchte zu schalten oder alternativ einer Steckdosengruppe, wo eine Leuchte ein- und aus geschaltet wird.

    Danke für den Hinweis mit getrennten Klemmkästen bei getrennten Stromkreisen! Kommt ausser in der Küche auch in anderen EG-Räumen vor.
     
  10. elo22

    elo22

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    Die kann kaum einer bezahlen.

    Lutz
     
  11. #10 Octavian1977, 20.02.2017
    Octavian1977

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    klar kostet ein Typ B FI auch ca 200€ dafür benötigt man aber immer nur für Gruppen einen.
    in dem Fall z.B. pro Geschoss einen, im Gegensatz zu den AFFD bei denen man einen pro Sicherung benötigt und für Drehstromkreise gibt es noch keine.

    Mit Klemmkästen für den Raum wird der Leitungsaufwand allerdings nicht geringer.
    Soll das innen unverkleidetes Fachwerk sein?
    Möglichkeit wäre Sockelleisten Kanäle zu verwenden um die Leitungen zu führen, oder Leitungen im Fußboden zu verlegen.
    Auch die Leitung zur Deckenleuchte läßt sich über den Fußboden des Geschosses darüber verlegen.
     
  12. final

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    Hi Octavian, würde hier gerne kurz nachhaken, auch wenn der Thread schon über ein Jahr alt ist.

    Denkst Du nicht, dass man - ähnlich wie bei den ersten FIs - einfach drei AFDDs gleich hinter die gG/gL Sicherung hängen könnte? Dann könnte man wiederum alle einphasigen Stromkreise von diesen AFDDs speisen, und hätte so für "nur" 3 Geräte alle einphasigen Stromkreise gesichert. Für Drehstromkreise gibts im Moment ja eh noch keine AFDDs, d.h. Drehstrom müsste man separat FI/LS sichern. Der AFDD müsste natürlich für den Strom der gG/gL Sicherung zugelassen sein. In meinem Fall wären das 40A, was Eaton gerade noch baut.
     
  13. #12 Octavian1977, 25.03.2018
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Der Brandschutzschalter schaltet meines Wissens aber den Neutralleiter mit ab.
    Das funktioniert dann in Drehstromkreisen nicht.
    Es sein denn man überbrückt den wieder, was aber sicher nicht gerade die Funktion des Teiles verbessert.

    Von Siemens gibt es jetzt zumindest einpolige welche nur eine TE breit sind mit integriertem LSS was den Platzbedarf auf den einer Verteilung ohne beschränkt.
     
  14. final

    final

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    Ja, AFDDs schalten auch N, aber das tut der FI auch. Und nachdem die AFDD+ von Eaton FI/LS/AFDD kombiniert sind, könnte man die AFDD+ auch gleich als FI-Schalter benutzen, wodurch die Kosten wiederum etwas sinken.

    Konkret würde ich 4 "FI-Kreise" machen. Drei davon sind einphasig mit je einem AFDD+ (der ja auch ein FI ist). Der vierte ist ein normaler, dreipoliger FI für Drehstrom.

    Nachfolgend auf die AFDD+ sind einphasige Stromkreise mit normalen B-16A LS-Automaten. Auf dem dreipoligen FI-Stromkreis wären 3-polige LS-Automaten für Drehstrom.

    Ein Eaton AFDD+ C-40A / 30mA hab ich online für 120€ gefunden. Wenn ich für einen FI, den er ersetzt ca. 40€ schätze, kann man in einfachen Installationen (1 UV) einen Brandschutz in allen einphasigen Stromkreisen für ca. 240€ Aufpreis bekommen. Zusätzlicher Platzbedarf zu einer Installation mit 3x 2P-FI und 1x 4P-FI wären auch nur 3TEs.
     
  15. dpsdps

    dpsdps

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    "Final" wie hast du dein vorhaben gelöst??
    Hat das mit den 3 stück AFDD 40A geklappt ??
     
  16. s-p-s

    s-p-s

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    Ein LSS ist nicht Selektiv zu dem C-40 A LSS oder einem anderen LSS. Es können bei einem Fehler auch beide auslösen ... Das ist schlecht für die Anlagenverfügbarkeit
     
  17. dpsdps

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    S-p-s mehr interesirt mich ob ich einen AFDD 40A fur eine grupe von 4 stuck LS schalter B16 nutzen kann.
    Über all ist das man den AFDD schalter nur als endstromkreise nutzen kann aber was spricht dagegen das man den so nutzen kann wie oben besprochen.
     
  18. #17 Octavian1977, 10.08.2019
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    AFFDs können NICHT für mehrere Stromkreise verwendet werden.
     
  19. dpsdps

    dpsdps

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    Ja das habe ich schon gelesen. Aber es stellt sich die frage wie so ??
    In teorie kann ich einen Afdd 40A nehmen und dan mit einem dicken kabel einen grossen endstrom kreis bauen. Aber was spricht das ich hinter dem Afdd 40a kleine 3-4 kreise b16 mache ??
     
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  21. #19 Octavian1977, 10.08.2019
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    Frag den Hersteller.
    Abgesehen davon ist es schwer die Fehler zu finden da es keine Meßgeräte gibt diese zu finden.
    Wenn man dann noch in mehreren Stromkreisen suchen muß wird es sehr schwer.
     
  22. dpsdps

    dpsdps

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    Ja das muss ich machen. Aber vermute das ich nichts konkreteres als Antwort bekomme.
    Allgemein kann ich die strom kreise grösser machen aber will sie ganz klein halten und mit brandschutzschalter wird das teuer.
    Und in vielen gäreten sind auch Sicherungen verbaut.
    Des wegen kann ich mir nich vorstellen das mann das nicht so machen kann wie ich will.
     
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