Altbau, Brunnen als Erdung.

[Www]

Nö, das macht nur V2A

Na denn hat letztens ein Elektriker als V4A deklariertes V2A als Erder verbaut.
Aber V4A verhindert keine Kontaktkorrision!

 

[peanut]

Also ich würde mich über einen wasserführenden Brunnen riesig freuen, und den nicht wegen einem schnöden Erder verbauen.

Verbaut wird hier nix, keine Angst. Ich freue mich selbst auch sehr über diesen intakten mittelalterlichen Brunnen. Wenn, dann wird der seitlich unter der Wiese durch angebohrt um einen ~10mm V4A-Stab einzuführen. Dieser wird dann im Brunnen nach unten hin verlängert. Das wäre von aussen nicht mal sichtbar.

Ich werds noch testen, aber ich schätze die Leitfähigkeit des Wassers dürfte ziemlich hoch sein. Das Wasser steht (bin am Berg) in einer Art unterirdischem wasserdichtem Stein-Kessel. Blasenwasser nennt das mein Geologe. Das Grundwasser steht laut dem nämlich hier erst 47m tiefer an (unten im Kaff halt). Das Wasser steht da also ewig ziemlich unbewegt rum. Und da sich hier über jahrhunderte (Baujahr meines Turmes ist ~1298-1303) Tier und Mensch in den Boden entleert haben, ist dieser ziemlich angereichert mit "ionisierbarer Organik" sag ich mal. Es gibt heute noch zwei Gruben für den Ab-Ort und den Schafstall nebenan - im Abstand von unter 5m zum Brunnen...

Also ich halte mal zwecks der Norm fest: Sie existiert - ok. Sie gilt. Die von Dipol genannte Anmerkung ist scheinbar so auch korrekt wiedergegeben.

Das mit der Gefahr des el. Schlages durch Erder im Wasser verstehe ich nicht. In welchem Szenario sollte ich ein Gewässer mit massig Erdkontakt auf ein gefährlich hohes Potential gegen Erde bringen können? Ein niedrigeres Potential als "Erde" könnte ein Wasser-berührender Mensch ja nicht annehmen, also müsste ich das Brunnenwasser auf min. 50-60V ggü. Erdreich bringen. Wenn ich irgendwie tatsächlich einen Fehler schaffen sollte, der den Erder-Stab mit einer Phase verbindet und diesen gleichzeitig von der PAS trennt und dabei noch nicht mal irgendein LS auslöst...naja - dann schaffe ich alles und dürfte überhaupt nix.

Ansonsten: Leitfähigkeit des Wassers kann - und werde - ich noch prüfen, Austrocknung ist absolut unmöglich. Selbst nach 5 Wochen Trockenheit war der Pegel nur um 0,5m niedriger.

Zwecks Materialwahl: Kontaktkorrosion ist mir leidlich bekannt, auch die Redoxreihe - das mach ich wenn dann schon so, dass es gut ist

Ich warte noch auf die nächste Antwort vom VDE, der gute Mann am anderen Ende wollte erstmal nochmal genau wissen auf welche Schrift ich mich da beziehe. . Evtl. krieg ich morgen dann der Weisheit letzten Schluss dazu mitgeteilt...

Ansonsten sehe ich bislang weiterhin keinen echten Grund, einen Erder in diesen meinen Brunnen zu hängen.
Und ja, natürlich könnte ich die Stange auch einfach nebendran in die Erde rammen und wäre "konform" - aber es geht mir einfach nur ums Prinzip. Ich will wissen, was hinter Verboten steckt und es verstehen. Ich halte das einfach für besser als blinden Gehorsam

 

[bigdie]

Und ja, natürlich könnte ich die Stange auch einfach nebendran in die Erde rammen und wäre "konform" - aber es geht mir einfach nur ums Prinzip. Ich will wissen, was hinter Verboten steckt und es verstehen. Ich halte das einfach für besser als blinden Gehorsam

Es brennt, Feuerwehr hält den Rüssel in den Brunnen, Brunnen leer Erder außer Kraft Feuerwehrmann tot

Oder PEN vom Versorger unterbrochen Ausgleichsstrom fließt über den Erder, Brunnen kocht, du wunderst dich, weil es dampft, greifst ins Wasser und das war es.

 

[eFuchsi]

Es brennt, Feuerwehr hält den Rüssel in den Brunnen, Brunnen leer Erder außer Kraft Feuerwehrmann tot

Naja. da sollten wir das Objekt eigentlich schon stromlos haben.

 

[werner_1]

Die Beiträge haben bei mir doch so manches Kopfschütteln verursacht.
@bigdie, @s-p-s: Wasser ist ein schlechter Leiter, aber wenn du reinfasst, bist du tot.
@Www: Wasser ist als Erdungsmedium ungeeignet, aber wenn ein Erder zu schlechte Werte hat, kippst einen Eimer Wasser drauf.
@Octavian1977: "542.2.7 Erder dürfen nicht direkt im Wasser eines Baches, Flusses, Teiches, Sees oder Ähnlichem verlegt werden". Was hat ein Brunnen mit vorgenannten Gewässern zu tun?
@...: Verzinktes Eisen korrodiert in Wasser, wird aber seit Jahrzehnten als Wasserleitung verwendet.
.....

 

[werner_1]

Es brennt, Feuerwehr hält den Rüssel in den Brunnen, Brunnen leer Erder außer Kraft Feuerwehrmann tot

Brunnen sind üblicherweise abgedeckt. Keine Feuerwhr wird den erst ausgraben. Sollte der Brunnen offen sein, wird die FW kaum wegen ein paar Liter dort einen "Rüssel" reinhängen. Anders in einem See.

 

[s-p-s]

Die Beiträge haben bei mir doch so manches Kopfschütteln verursacht.
@bigdie, @s-p-s: Wasser ist ein schlechter Leiter, aber wenn du reinfasst, bist du tot.
.....

Noch mal,es gibt Blankdraht Durchlauferhitzer.

Da sind die Leiter direkt im Wasser ohne Isolierung und keiner fällt beim Duschen um.
Dabei soll es Vorgaben zu den Wassereigenschaften geben, ob diese Art von Durchlauferhitzer zugelassen sind.

 

[Www]

Die Beiträge haben bei mir doch so manches Kopfschütteln verursacht.
@bigdie, @s-p-s: Wasser ist ein schlechter Leiter, aber wenn du reinfasst, bist du tot.
@Www: Wasser ist als Erdungsmedium ungeeignet, aber wenn ein Erder zu schlechte Werte hat, kippst einen Eimer Wasser drauf.

Wasser wird erst durch dadrin gelöste Salzbildner leitfähig. Reines Leitungswasser/Grundwasser hat einen geringen Leitwert.

 

[peanut]

Es brennt, Feuerwehr hält den Rüssel in den Brunnen, Brunnen leer Erder außer Kraft Feuerwehrmann tot

Oder PEN vom Versorger unterbrochen Ausgleichsstrom fließt über den Erder, Brunnen kocht, du wunderst dich, weil es dampft, greifst ins Wasser und das war es.

Ja, also da weiss ich jetzt nicht, ob ich das für Scherze halten soll oder Ernst? Beide Fälle könnten und würden niemanden gefährden oder gar umbringen.
Feuerwehr löscht normalerweise nicht, solange Objekt nicht Spannungsfrei (hatte erst kürzlich ein Gespräch mit jemanden von der FFW darüber).
Und wenn die die anstehenden 15 Kubikmeter aus dem Brunnen in mein Haus gepumpt haben (angenommen im Brunnen fliesst aus unerfindlichen Gründen überhaupt kein Wasser nach) schwimmen sie bereits vom Hof...

Warum sollte bei unterbrochenem PEN irgendein "Ausgleichsstrom" mit Brunnen-Koch-Energie durch den Erder abfließen? Und wenn, warum springt dann der FI nicht zuerst im Dreieck und schaltet dieses Szenario ab?
Und mal irgendwie angenommen ich schaffe es das Wasser auf Potential ggü dem umliegenden Erdboden zu bringen: Wieso fließt der Strom zwar nicht direkt durchs Wasser in die Erde (durchfeuchtete Brunnenwandung aus Sandstein, schön mit Kalk und Salzen...) um das Potential auszugleichen, aber durch einen menschen mit 2 Meter langen Armen, der ins Wasser greift heraus aus dem Brunnen, durch diesen Menschen mit seinen Gummisohlen und Pflastersteine hindurch dann ins Erdreich? Also dieser Strom ist schon ein sehr bösartig wählerischer Sadist würde ich behaupten

 

[peanut]

Wasser wird erst durch dadrin gelöste Salzbildner leitfähig. Reines Leitungswasser/Grundwasser hat einen geringen Leitwert.

Deshalb beschrieb ich oben meine Umgebung. Ich gehe hier von sehr viel ionisierbarem Material im Boden aus...das dank stehendem Wasser auch nicht wegbefördert wird. Aber wie gesagt, das werde ich spaßhalber mal messen...

 

[bigdie]

Naja. da sollten wir das Objekt eigentlich schon stromlos haben.

Können ja auch beim Nachbar löschen

@bigdie, @s-p-s: Wasser ist ein schlechter Leiter, aber wenn du reinfasst, bist du tot.

Für 50mA brauchst du keinen guten Leiter

@Www: Wasser ist als Erdungsmedium ungeeignet, aber wenn ein Erder zu schlechte Werte hat, kippst einen Eimer Wasser drauf.

Klar, im Boden sind Salze und wasserlösliche Minerale

@...: Verzinktes Eisen korrodiert in Wasser, wird aber seit Jahrzehnten als Wasserleitung verwendet.

Klar in 20-30 Jahren machst du es neu, mitunter auch in 50 je nach Wasser

Da sind die Leiter direkt im Wasser ohne Isolierung und keiner fällt beim Duschen um.
Dabei soll es Vorgaben zu den Wassereigenschaften geben, ob diese Art von Durchlauferhitzer zugelassen sind.

Klar, Drehstrom außen geerdetes Rohr. Wie soll da einer umfallen. Selbst wenn da 1A Ableitstrom fließt, fällt der FI nicht, weil sich der Ableitstrom der 3 Phasen aufhebt

 

[Www]

Deshalb beschrieb ich oben meine Umgebung. Ich gehe hier von sehr viel ionisierbarem Material im Boden aus...das dank stehendem Wasser auch nicht wegbefördert wird. Aber wie gesagt, das werde ich spaßhalber mal messen...

Dann entspricht dein Brunnenwasser nicht der DIN, bzw den ges. Anforderung für Trinkwasser und darf nicht als solches verwendet werden.

 

[bigdie]

Warum sollte bei unterbrochenem PEN irgendein "Ausgleichsstrom" mit Brunnen-Koch-Energie durch den Erder abfließen? Und wenn, warum springt dann der FI nicht zuerst im Dreieck und schaltet dieses Szenario ab?

Weil der Fi nur fehler nach ihm erkennt und nicht im vorgelagerten Netz

 

[werner_1]

Klar, im Boden sind Salze und wasserlösliche Minerale

und das Brunnenwasser kommt nicht aus dem Boden?

 

[patois]

V4A korrigiert,

Jetzt ist einer unter die Alchemisten gegangen

und der Gebrauch von Fremdwörtern ist für mancheinen ein Lotteriespiel.

 

[bigdie]

und das Brunnenwasser kommt nicht aus dem Boden?

Erkläre du doch z.B. oben im Link Hgü, das die Erdungsanlage im Boden einen um mehr als die Hälfte kleineren Widerstand hat als der im Ozean, also Salzwasser.
Wir haben früher Wasser gekocht, 2 Messer 0,5cm Abstand ins Wasser gesteckt. Die 10A Sicherung hält das aus Der Widerstand also über 20 Ohm

 

[peanut]

Dann entspricht dein Brunnenwasser nicht der DIN, bzw den ges. Anforderung für Trinkwasser und darf nicht als solches verwendet werden.

Ja, definitiv nicht. Das würde ich meinem schlimmsten Feind nicht servieren . Aber das ist ja hier auch gar nicht das Thema.

Weil der Fi nur fehler nach ihm erkennt und nicht im vorgelagerten Netz

Jup, das macht Sinn. Aber es würde bei mir (wie gesagt, TT-Anlage) kein Ableitstrom über den Erder fließen, da PE und N hier an keinem Punkt gebrückt sind.

Also vorläufig vermute ich nun folgenden Ursprungsgedanken hinter dem VDE-Verbot von "Erdern direkt in Wasser": Der Leitwert von Wasser fluktuiert vermutlich zu stark ggü. dem von Boden (Erde, Lehm, Sand...egal - immer gut genug). Bei Wasser könnte der gemessenen Werte bei Errichtung des Erders zufällig gerade super sein und drei Tage später total übel...

Da mein Brunnen aber keiner Norm entspricht, eher ein Salz-Mineral-Organik Pampf ist, nie austrocknet, etc. kann ich den aber wohl getrost als dauerhaft funktionalen Erdkontakt verwenden. Was ich natürlich nicht tue, ich bin ja ein non - ääh - NORM-konformer Typ
Der Schwimmbadbauer nebenan hat mir heute passender weise 2x4m gebrauchten V4A-Handlauf ø40mm geschenkt. Schön, dass reiche Leute so viel wegwerfen

 

[Octavian1977]

Lass das einfach!
Wie kommt man überhaupt auf die Idee?
neben dem Haus oder im Keller einen einfachen Staberder ein zu schlagen ist doch nun wirklich kein Problem, das ist mit ner TE72 in 10 Minuten erledigt.

 

[peanut]

Genau solche "Lass das einfach!" - Sätze akzeptiere ich nicht. Begründen Sie das ordentlich und nachvollziehbar, dann entscheide ich, ob ich das aus erlangter Überzeugung heraus lasse. Ich denke so funktionieren die meisten Menschen.

Auf die Idee kommt man wie folgt: Staberder einschlagen ist schnell erledigt aber nur etwa 20% der Arbeit (bei mir). Ich muss zum Anschluss durch 1,2m Sandstein-Aussenwand (Wehrturm), dann unter einem gepflasterten Gehweg vorm Haus durch, bis ich saftige Wiese erreiche. Durch den Kellerboden schlage ich gar nichts, da hier planlos alte Abwasser-Leitungen laufen und man nur geduckt laufen kann und wegen der Höhe 70cm-Stäbchen aneinander Stückeln müsste um noch Platz für Werkzeug drüber zu haben.
Zum Brunnen muss/will ich jedoch ohnehin einen Rohrtunnel schaffen, da geplant ist den Brunnen als fantastische Wäremequelle für eine Sole-Wasser-WP zu nutzen. (bitte hier kein Fass aufmachen, das Thema wird bereits sorgfältigst behandelt). Also wenn ich jetzt eh zum dem Brunnen durchtunneln will/muss - dann wäre es sehr viel einfacher, dadurch auch den Erder - dann eben in den Brunnen - zu verlegen. So kommt man auf diese Idee.
Und: Es wäre ja denkbar, dass das Wasser (je nach Leitwert) einen noch besseren Übergang vom Stahl zum umgebenden Erdreich schafft. Oder zumindest keinen schlechteren. Das bedarf eben einfach einer Messung, statt den Gedanken wegen "weiss net" zu verwerfen.

Und dann lief mir beim googlen dieses VDE-Verbot über den Weg. Und dann wollte ich wissen was ich hier eventuell nicht bedenke - warum dieses General-Verbot von Erder in Wasser? Klar, sauberes Wasser per se ist ein sch* Leiter. Aber Wasser in Erde (=Brunnenwasser) eben nicht. Warum trotzdem dieses Generalverbot? Das war einfach nur alles was ich wissen wollte.
Womöglich steckt ja ein Schutz-Gesetz für Brunnen-Mikroben mit Metall-Allergie dahinter?! In diesem Land würde mich das nicht verwundern. Ich will einfach nur jemanden, der mir sagen kann warum. Ich will Dinge verstehen. Vor allem Verbote.

 

[Octavian1977]

So da Du anscheinend eine Graben zum Brunnen legen mußt kannst Du in diesen Wenn tief genug und lang genug einfach einen Banderder einlegen und hast Deinen Erder der auch funktioniert.
Im Brunnen könntest Du sogar noch ein Stück rausschauen lassen und dort an eine PA Schiene klemmen, für möglicherweise dort angebrachte Pumpen oder ähnlichs, sofern das dann oberhalb des Wasserspiegels ist.

Ist dieser Graben zu kurz kannst Du auch ohne Probleme in diesem einen Staberder versenken und denn dann mit einer Weiterleitung in Dein Haus führen.

Wasser ist IMMER ein schlechter Leiter wenn es darum geht eine Schutzfunktion zu erfüllen.
Zusätzlich würde hier bei entsprechenden Strömen im Wasser die dadurch entstehende Elektrolyse Knallgas erzeugen.