Altbau & Elektromurks - Bitte um Tipps

Diskutiere Altbau & Elektromurks - Bitte um Tipps im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Liebe Foristen, ich bin hier gelandet wie sicherlich schon einige vor mir - über das Internet, im Rahmen von mehr oder weniger verzweifelter...

  1. #1 EineFrau, 28.05.2018
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    Liebe Foristen,

    ich bin hier gelandet wie sicherlich schon einige vor mir - über das Internet, im Rahmen von mehr oder weniger verzweifelter Suche.

    Die Ausgangsbasis: Neues altes Haus, letztes Jahr erworben. Tolle Bausubstanz, aber so gut wie alle Gewerke vermurkst, die die letzten Jahrzehnte dort tätig waren, leider ...

    Ich reibe mich nun schon mehr oder weniger im Alleingang mit ein paar Helferlein seit einem dreiviertel Jahr auf, da trotz vorheriger Gutachtererkundung usw. doch diverse Probleme aufgetreten sind, es dann keine Handwerker gab, die Handwerker, die kamen, zum Teil fiesen Blödsinn gemacht haben und so weiter und so fort.

    Die Elektrik ist jetzt noch übrig und liegt mir seit Monaten schwer im Magen. Ich hatte bereits mehr als ein halbes Dutzend Elektriker im Haus und mit noch mehr Leuten Kontakt. Diverse nehmen gar keine Aufträge an momentan, andere kamen ein, zwei Mal und waren dann nicht mehr erreichbar. Der letzte schlussendlich sollte die komplette Elektrik überprüfen - hat er ganz offensichtlich wie die vor ihm nicht gemacht, weil er alles als zweiadrig deklariert hat ("muss raus") und darüber hinaus trotz eintägiger Zwei-Mann-Begehung den Strom auf der Erde in der kompletten Küche übersehen hat ...

    Fakt ist: Ich werde wohl zumindest selbst "tot" verlegen, weil keiner wirklich Zeit hat, keiner Überputz verlegen möchte und ich mittlerweile dank der Extratouren auch ein wenig auf das Restgeld schauen muss. Das Anschließen etc. wird dann selbstverständlich ein Fachbetrieb übernehmen, klar - ich hoffe, ich finde bis dahin einen vernünftigen ... Meine Helferlein sind nicht ganz so unbedarft wie ich, aber keine großen Erklärer und auch keine gelernten Elektriker (wobei alle schon mal mit verlegt haben).

    Die Überputzinstallation hat folgende Gründe: Zuallererst bin ich schon zu weit mit der Innenrenovierung - alles blöd gelaufen, ich hatte mich zuerst um Elektriker bemüht ... Dann: Es gibt keine Kabelschächte im Sinne von Leerrohren. Das Ausschachten im Haus wäre Wahnsinn, es ist ein SEHR massives Bruchsteinhaus ... Mich stört Überputz darüber hinaus optisch nicht, ich wollte an präsenten Stellen mit Textilkabeln arbeiten, evtl. dann eben (neue) Bakelitschalter oder ähnliche Retroschalter etc. - es passt so auch zum sehr alten Haus.

    Das Haus hat zwei Zähler: Der erste ist für die Elektronachtspeicheröfen, die drin bleiben als "Backup-Heizung" und deren Verkabelung neueren Datums ist (die Hälfte wurde vom Fachbetrieb beim Anbringen angebohrt, was ich erst nach dem Wände aufreißen gesehen habe ... erklärt die Kurzschlüsse - aber die Kabel werden noch ausgetauscht). Der zweite Zähler ist für den Hausstrom. Hier ist alles kreuz und quer im Sicherungskasten, fast alles zweiadrig. In der Küche liegt noch Starkstrom, auch neueren Datums.

    Die Installation generell ist Murks, man hat zum Teil nachträglich Bäder eingebaut und dreiadrig verlegt, dann aber zweiadrig angeschlossen (Bäder liegen weiter hinten, da hat man sich dann weiter vorne an zweiadrige Kabel drangehängt).

    Ich bitte im Vorhinein um Nachsicht, ich bin normalerweise ein Schreibtischtäter und musste und muss mich bei dem Haus hier schon in ganz viel einlesen, das nicht meinem Metier entspricht. Was die Elektrik angeht, bin ich ganz am Anfang, deshalb auch hier gelandet ...

    Meine Doofi-Fragen:
    1.) Sehe ich das richtig, das alles raus muss bzw. deaktiviert werden, was zweiadrig ist und dreiadrige Kabel bleiben können, weil sie die Möglichkeit zu entsprechendem Schutz/Sicherungen bieten?
    2.) Gibt es, was die Kabel angeht, nennenswerte Unterschiede hinsichtlich der Qualität?
    3.) Welche Sicherungen sind Standard bzw. sollten installiert werden?
    4.) Gibt es irgendwelche "Vorgaben" hinsichtlich der Menge an Schaltern, Steckdosen bzw. sind diese "Empfehlungen" oder vorgegeben? Ich habe schon einiges gefunden, blicke aber wirklich nicht durch.
    5.) Ein Zimmer, ein Stromkreis, ein FI-Schalter? Ein-Personen-Haushalt in überdimensioniert großem Haus ;)
    6.) Weibi-Frage: Textilkabel - es gibt ja wohl einige, die nicht nur für Lampenkabel etc. gedacht sind, sondern zur Überputzverkabelung. Gibt es hier empfehlenswerte Hersteller bzw. irgendwelche Siegel/Normen o.ä., auf das ich beim Kauf achten muss?

    Kann ich mich irgendwo noch dezidiert und komprimiert einlesen - Tipps?

    Sorry für die blöden Fragen, es ist wirklich aus der Not heraus geboren. Ich werde mich für den Anschluss und die vorherige Begutachtung nochmals nach einem E-Betrieb umsehen, aber ich fühle mich ziemlich "ausgeliefert", wenn ich nicht zumindest selbst mehr Ahnung davon habe - es ist bisher wirklich schon einiges komplett in die Hose gegangen, ein teurer und zeit- als auch nervenaufwendiger Spaß ...

    Herzlichen Dank und viele Grüße

    Doro
     
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  3. #2 Zelmani, 29.05.2018
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    Hallo Doro,

    das scheint wirklich dumm gelaufen zu sein - die Elektrik ist beim Innenausbau eines der ersten Gewerke. Nun ist das Kind in den Brunnen gefallen und guter Rat teuer. Wie immer ist es schwierig, die Situation aus der Ferne zu beurteilen, ohne die konkreten Gegebenheiten vor Ort zu kennen. Grundsätzlich kann man sagen, dass alles, was zweiadrig ist raus muss. Was von den neueren Installationsteilen bleiben kann, kann man nur vor Ort beurteilen. Wenn das Geld ohnehin schon knapp ist, sind Bakelitschaltern und Aufputztextilleitungen wahrscheinlich keine gute Idee - das ist eine schöne Spielerei für Leute mit viel Geld. Guck Dir ruhig mal die Preise bei THPG an. Zu den andern Fragen (welche Leitungen, welche Sicherungen) mag ich eigentlich gar nix sagen, weil die Materie doch etwas komplexer ist und zahlreiche Faktoren eine Rolle spielen. Grundsätzlich gilt: kein Querschnitt < 1,5mm², alle Stromkreise mit RCD, die Sicherung, die fast (!) immer geht, ist B16. Anzahl und Position von Schaltern, Steckdosen und Brennstellen richten sich nach Deinem Bedarf. Dabei gilt: eine Steckdose zuviel stört selten, eine zuwenig ist ein echtes Problem. Zur Literatur: Häberle, "Einführung in die Elektroinstallation", ist ein brauchbares Standardwerk, um sich einen Überblick zu verschaffen.

    Aber ob Dir das alles wirklich hilft? Du wirst um einen soliden Betrieb, der Werkzeug und Messgeräte, Sachverstand und Erfahrung hat, kaum herumkommen...
     
    tancr gefällt das.
  4. #3 Zelmani, 29.05.2018
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    Noch als Ergänzung, weil Du von Strom auf der Erde schreibst: die sog. PEN-Unterbrechung ist bei der klassischen Nullung (=zweiadrige Installation) ein gefürchteter Fehler, der dazu führt, dass die Gehäuse von Elektrogeräten wie z.B. Herd sowie ggf. auch sog. fremde leitfähige Teile wie Edelstahlspülen, Armaturen, Wasserrohre oder Heizkörper unter Spannung stehen können. Es handelt sich dabei um eine potentiell lebensgefährliche Situation, die möglicherweise bei Dir vorliegt und eventuell auch nicht auf die Küche beschränkt ist. Du solltest unbedingt den Küchenstromkreis abschalten und die Situation von einem Elektriker überprüfen lassen.
     
  5. #4 EineFrau, 29.05.2018
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    Danke erst einmal für die Antwort :)

    Ja, das Kind ist diesbezüglich in den Brunnen gefallen. Ich bin da auch stocksauer, weil ich wirklich Tage damit verbracht habe, jemanden zu finden, rumtelefoniert, Auftrag ausgeschrieben etc..

    Was Schalter und Co. angeht - ich habe schon einen Tag investiert, nach Aufputzschaltersystemen zu schauen, auch nach Preisen. THPG ist teuer, ich weiß ;) Es kommen wohl Jung LS 990 und ansonsten noch ein paar andere rein - das konnte ich eher entscheiden, das ist ja eine optische Stilfrage ;)

    Es ist noch Geld da. Mein Problem ist nur, dass ich mich so verdammt hilflos fühle. Ich hatte jetzt zwei Elektriker da mit dem Auftrag, mir ALLES zu prüfen - ich hatte genau erklärt, dass ich wissen möchte, wo zweiadrig und wo dreiadrig verlegt ist, was bleiben kann und was nicht, und dass ich gerne eine Art Verlegeplan hätte, was sinnvoll ist bei dem Haus. Das wurde nicht gemacht. Der letzte Elektriker war mit zwei Mann da, einen kompletten (Arbeits)Tag. Ich war nur den halben Tag davon da - die beiden sollten alle Nachtspeicheröfen abnehmen und alles überprüfen. Ich wollte danach wissen, was wie usw. - Ergebnis: bis auf die Bäder alles zweiadrig und zehn Nachtspeicheröfen abgenommen. Dafür haben sie mir ungefragt und von mir eigentlich von vornherein abgelehnt riesige Löcher in die Flurwand gemacht. Dort hängt der Sicherungskasten, den wollten sie versetzen, weil es für die Anschlussarbeiten arbeitsrechtliche Bedingungen gibt und das Ding knapp zehn Zentimeter zu nah an der Treppe liegt. Ich bin fast ausgerastet - es ist ein denkmalgeschütztes Bruchsteinhaus. Und es war schon beim oberflächlichen Abklopfen völlig klar und deutlich hörbar, dass fette Holzbalken in der Wand liegen, das also nicht geht. Ich habe WOCHEN gebraucht, um die Löcher wieder mit einem geeigneten Putz unsichtbar zu machen, weil eben kein zementhaltiger Putz drauf darf (unter anderem weil dieser von der Härteklasse zu fest ist und zu Kräfteverschiebungen führen kann, die wiederum dort auf die Statik wirken können), einmal abgesehen davon, dass seitdem Risse durch die komplette Wand gehen, weil der Oberputz massiv beschädigt wurde.

    Wir testen alles mit Phasenprüfer etc. beim Renovieren - dabei ist das mit dem Strom in der Küche aufgefallen. Hier ärgere ich mich schwarz, weil GENAU DAS eigentlich mein Auftrag an die zwei Elektriker war. Und an den davor auch. Ich verstehe nicht, was daran so missverständlich ist, wenn ich sage: ALLES PRÜFEN ... Egal, hilft ja jetzt nichts.

    Den Häberle bestelle ich mir gleich.

    Ansonsten nochmals ein paar Infos zum Haus, vielleicht hilft das ja: Ich hatte mir gedacht, dass ich eben blind die Kabel selbst verlege und jemand dann die Verbindungen macht und die Anschlüsse.

    Oben im Haus gibt es fünf Zimmer und ein Etagenbad. Das Etagenbad ist dreiadrig, zwei der Zimmer haben innenliegende Bäder, die ebenfalls dreiadrig sind und ein Zimmer davon ist ebenfalls komplett dreiadrig. Heißt für mich - an das eine Zimmer muss noch eine FI-Sicherung hin, das ist aber ansonsten quasi "durch". Das heißt: Ich hatte vor, die anderen Zimmer mit Kabeln zu versorgen bzw. diese zu legen, so, wie ich sie brauche. Und jemanden das eben verbinden und anschließen zu lassen.

    Eventuell würde ich hier zwei der Zimmer potentiell verbinden (lassen) - diese liegen hintereinander und im hinteren Zimmer sind nur Licht und drei Steckdosen fällig. Im vorderen Zimmer sind es Licht und fünf bis sieben Steckdosen.

    Prinzipiell brauche ich keine riesige Installation. Ich möchte keine komplizierten Schalter, brauche keine integrierten Jalousien (das Haus hat keine Rolläden, nur Klappläden, das muss auch zwecks Denkmalschutz so bleiben) usw..

    Ich sehe im oberen Stockwerk auch keine riesigen Stromverbraucher. In ein Bad soll eine Waschmaschine und ein Trockner. Ein Arbeitszimmer mit PC usw. (ich arbeite von zH aus), die größten Fresser sind drei Terrarien mit Leuchtmitteln (Wärmeplatten mit ca. 90 Watt pro Stück, die aber nicht auf volle Pulle laufen sondern mit einer gesonderten Temperatursteuerung geregelt werden).

    Das Problem in der Küche unten ist bereits behoben - meine Helfer vor Ort haben das alles überprüft und auch neu verkabelt. Hier lag dreiadrig im dreiviertel Zimmer, wurde aber so nicht angeschlossen, weil man zweiadrige Stücke dazwischen genutzt hatte.

    Es muss sich alles total konfus anhören und dämlich, aber ich weiß mir da einfach nicht zu helfen. Ich habe das Gefühl, dass ich bei diversen Handwerkern eigentlich zur "bezahlen" soll, und zwar ohne dass man auch nur ansatzweise das macht, was ich möchte oder was gemacht werden muss.

    Es waren auch zwecks der Stuckateurarbeiten so viele Fehler im Haus gemacht worden und die Handwerker, die ich drin hatte, hatten dermaßen krude Ideen, sodass ich mich selbst einlesen musste, mehrere Architekten konsultiert habe, ein paar Stuckateure, die sich auf Denkmal usw. spezialisiert haben und im Endeffekt jetzt alles selbst gemacht habe, weil ich niemanden gefunden habe, der mir reine Kalkputze anbringen wollte oder konnte.

    Zwecks eines Fachbetriebs erwäge ich nun den Gedanken, mir Handwerker von meinem jetzigen Wohnort mitzunehmen und 100km anfahren zu lassen - was ein Wahnsinn, aber ich habe vor Ort schon jeden durchtelefoniert (Haus ist auf dem Land), diverse haben keinerlei Kapazitäten, andere wiederum haben mich versetzt, sich trotz massiver Kontaktaufnahmen totgestellt oder wir reden eben von den zwei Betrieben, die zwar prüfen sollten und dafür auch bezahlt wurden, aber es nicht wirklich getan haben. Auch ein angeforderter Elektrikverlegungsplan oder zumindest ein Vorschlag wurde nicht erstellt. "Macht jeder, wie er möchte" - schon klar, aber ich wollte ursprünglich das Haus eben so bestücken, dass es dem Haus in seiner Größe gerecht wird. Ich für mich selbst werde wesentlich weniger brauchen (weil Einpersonenhaushalt), wollte es aber eigentlich eben sinnvoll machen ...
     
  6. #5 Octavian1977, 29.05.2018
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    zu 1) Nein. Auch die dreiadrigen sind zunächst zu prüfen und zwar mit geeigentem Messgerät (Isolationsprüfer).
    nur bei einer bestandenen Prüfung können diesen weiter verwendet werden. Dabei ist dringlich drauf zu achten, daß diese mehr erfüllen als nur die 2MOhm. Leitungen die nicht einen Überlauf am Meßgerät erzeugen würde ich austauschen, da eine Verschlechterung mit der Zeit zu erwarten ist.
    Gerade in Altanlagen sind oftmals durch Typ H und L Leitungen lange Zeit unzureichend geschützt gewesen.
    Gerade die Zuleitungen zu Nachtspeichern sind sehr genau zu prüfen!
    2) Es gibt Leitungen die beim Abisolieren sehr schwergängig sind
    3) Sicherugnen gibt es zu Hauf vom Hausanschluß bis zum Endstromkreis und alle müssen aufeinander abgestimmt sein. Auch die Netzform ist wichtig um aus zu wählen wo welche FIs zusätzlich gesetzt werden müssen. Überspannungsschutz ist auch Pflicht, auch hier ist es nicht einfach das Konzept um zu setzen.
    4) Es gibt hierzu die DIN die eine gewisse Menge empfielt und die VDE die ausreichende Dimensionierung vorschreibt.
    5) Nein. Ein Zimmer eine Zuleitung, aber das braucht noch lange keine eigene Sicherung und auch keinen eigenen FI.
    6) Kabel und Leitungen müssen der VDE entsprechen.

    Für die Retro Schalter kann ich nur sagen, daß es gerade in dem Bakelitte Kram keinen Hersteller gibt der zeitgemäße Produkte anbietet. Diese sind zwar nach VDE aber immer noch mit Schraubklemmen und ohne jeglichen Kinderschutz ausgestattet. ich kann davon nur abraten.

    Wenn Du nun für Dich anfängst wirst Du nachher keinen Fachbetrieb finden der das Abnimmt. Wenn dann kannst Du nur mit einem Betrieb das machen der jetzt schon in die Planung einbezogen wird.

    Ich kann Dir nur DRINGEND!!!! Abraten ohne Fachkraft vor Ort diese Arbeiten zu beginnen oder zu planen, da geht schief!!!
    Die Nachtspeicher würde ich rauswerfen, auch als Backup haben diese keinen Taug. Bei diesen mußt Du heute für morgen heizen. Heizen mit Strom ist die teuerste Variante und auch die Umweltschädlichste. Selbst eine elektrische Wärmepumpe kommt gerade mal auf den Gesamtwirkungsgrad einer Niedertemperatur Gas oder Öl Heizung.
    Ordentliche Gaswärmepumpe ist die deutlich bessere Variante, vor allem mit Solarer Unterstützung.
     
  7. #6 EineFrau, 29.05.2018
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    :(
    Ich habe genau diese Messungen in Auftrag gegeben, zweimalig.
    Danke für die Hinweise. Ich hatte es befürchtet.

    Zwecks der Nachtspeicheröfen: Die bleiben drin. Ich habe riesige Holzvorräte und Nachschubmöglichkeiten. Ich werde primär mit Holz heizen erst einmal. Das Haus speichert aufgrund der massiven Wände wahnsinnig, wenn diese warm sind. Es liegt kein Gas vor Ort, ein Einbau einer Ölheizung wäre nur wahnsinnig aufwendig umzusetzen. Sämtliche Pumpen eignen sich sowohl für das Haus, dessen Bauart und die Gegebenheiten vor Ort nicht - ich hatte diesbezüglich schon diverse Gutachter, Kundige, Energieberater etc. drin.

    Ich bin der Ansicht, dass a) ich vielleicht zuerst einmal den tatsächlichen Energieverbrauch des Hauses kennenlernen sollte, bevor ich eine Investition im Bereich von einigen Zehntausend Euro in die Hand nehme und b) bin ich mir nicht sicher, ob sich das rentiert, weil ich persönlich damit rechne, dass mittelfristig Strom wieder billiger werden wird oder zumindest fossile Energien teurer. Aber gut, dass ist eine "Glaubenssache". Solarenergie ist mittelfristig eine Option, allerdings muss ich da schauen, wie das umsetzbar ist, da aufgrund des Denkmalschutzes das Dach "flachfällt".
     
  8. #7 EineFrau, 29.05.2018
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    Dann muss ich wohl alles nochmals machen lassen - das gibt es wirklich nicht ... :(

    Könnte mir denn jemand vielleicht zwecks einer Art Lastenheft helfen? Das würde mir sehr helfen hinsichtlich der Suche nach dem Elektriker.

    Kommt das ungefähr so hin, kann man mich da verstehen?

    1.) Durchmessen der Leitungen mittels X (wie heißt das Gerät genau?) zwecks Leistungsprüfung
    2.) Verlegeplan inklusive Angaben hinsichtlich Stromkreise, Absicherung usw.

    Betreffs der Nachtspeicherheizungen: Die Leitungen wurden alle neu verlegt vor - 15, 20 Jahren? Drei Elektriker waren der Ansicht "kann bleiben" - soll nochmals jemand drüber?

    Ist es eigentlich normal, dass man keinerlei Papier bekommt danach? Soll ich Nachweise der Messungen in Schriftform anfordern?
     
  9. #8 Octavian1977, 29.05.2018
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    Octavian1977 Moderator

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    Messungen ohne Schriftstück für den Kunden sind wertlos.
    Ohne Bericht würde ich KEINE Messung bezahlen.
    Auch eine Elektrische Anlage ohne Messprotokoll ist nicht Abnahmefähig da dies ein WESENTLICHEN Mangel darstellt.
    Kein Protokoll -> Kein Geld.

    Strom wird sicher in den nächsten 20-30 Jahren nicht sonderlich preiswerter werden, Schon die Kosten für die Lagerung des Atommülls werden zunehmen da es immer mehr wird und bis jetzt nicht weniger, dazu kommt noch der steigende Verbrauch für IT-Technik und wohl auch den Automobilbetrieb, sowie den damit notwendigen extremen Netzausbau.
    Wenn hier Gas nicht liegt und Öl keine Option ist wäre eine Wärmepumpe auf elektrischer Basis eine Alternative. Immherhin benötigt diese bis zu einem fünftel der Energie der Nachtspeicher und spart nochmals weil sie nur das heizt was benötigt wird.

    Lastenheft könnte wie Folgt aussehen:
    Elektrische Installation eines Wohnhauses mit x Wohneinheiten.
    Ausstattung nach DIN 18015 (da mußt Du Dir aussuchen welchen Standard je nach dem sind mehr oder weniger Steckdosen + Lichtschalter vorhanden)
    Verwendbare Bestandsleitungen sind gemäß VDE zu prüfen. Die Messwerte müssen dabei Neu verlegten Leitungen entsprechen.
    Stromkreise sind auf Etagenverteiler zu führen und dort mit Kombiableiter TYP2/3 für Überspannung und Fehlerstromschutzschalter 30mA Typ A sowie Leitungsschutzschaltern für die einzelnen Stromkreise ab zu sichern.
    Stromkreise für Außenbereiche sind von Innen allpolig mittels Schalter Trennbar und mit separaten FI Schutzschaltern aus zu rüsten.
    Es ist ein Zentraler Zählerschrank mit seitlichem Verteilfeld, sowie Platz für HT/NT Messung und Lastabwurfschaltung vor zu sehen (Wasser auch elektrisch erwärmt ??= pro Person 1MWh/ Jahr Energiekosten)
    Das Netz ist als TN-S oder TT nach Vorgabe des VNB zu installieren.
    Alle Arbeiten sind gemäß DIN VDE zu Prüfen und in BEtrieb zu nehmen sowie die Ergebnisse zu protokollieren und zu Dokumentieren.
    Ein Überspannugnsschutzkonzept bestehend aus Ableitern Typ1, 2 und 3 ist um zu setzen.

    Potentialausgleich gemäß VDE ist vor zu sehen und gegebenen Falls eine Erdungsanlage zu errichten.
    Erdfühlige Bauteile der Erdungsanlage sind in V4A aus zu führen.

    Für alle Bereiche gelten uneingeschränkt die Vorschriften der VDE, DIN und alle gültigen nationalen Vorschriften, Regeln und Gesetze.


    Natürlich mußt Du noch einbauen was für Besonderheiten Du noch haben willst.
    Jalousien? Welche Steuerung?
    Wirlpool?
    Sauna?
    Ladestelle für Auto? E-Bike?
    Einbruchmelder?
    ...
     
  10. #9 elektroblitzer, 29.05.2018
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    Wer dem Elektriker nicht die verantwortung überlässt die er hat steht alleine da.

    Leitungen entgegen der Leitungsanlagenrichtlinie auf Putz zu legen ist wenig ratsam, weil dies dazu führt das der brandschutz und er vorbeugende Brandschutz nicht eingehalten werden. Hier wird die brandausbreitung massiv gefördert.
     
  11. karo28

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    Das ist Bloedsinn. Elektriker sind Ausfuehrende. Sie sollen sich auf fachgerechte Ausfuehrung der Arbeit beschraenken. Nicht eigenmaechtig irgendwas machen, von dem sie meinen, es muesse so gehen. Das geht vielleicht im Wohnungsbau, aber definitiv nicht mehr bei Denkmalschutz, Sonderbauten, Brandschutz.


    Unsinn. Die LAR gilt nur fuer definierte Objekte (Sonderbauten, GK...) und Bereiche (z.B. Flucht-/Rettungswege). Die Verlegung Aufputz ist selbstverstaendig eine zulaessige Verlegeart. Wozu gibt es sonst Hermannschelle, Einzelschellen E30-90, Stahlblechkanaele? Die LAR schraenkt nur die Zulaessigkeit von bestimmten Leitungen im Verlauf der Flucht-/Rettungswege oder fuer die Ansteuerung sicherheitstechnischer Einrichtungen ein.
     
  12. #11 elektroblitzer, 29.05.2018
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    Die LAR ist immer anzuwenden.
    Rettungswege gibt es in jeder Gebäudeklasse.
    Fluchtwege nach ASR 2.3 nur wenn gearbeitet wird.

    Nichtbeachtung ist somit nicht ratsam und steht dem vorbeugendem brandschutz im Wege.
     
  13. karo28

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    Lies mal unter MLAR - 1. Geltungsbereich -, wo die LAR anzuwenden ist. In Gebaeuden, die z.B. nicht ueber notwendige Treppenräume oder notwendige Flure verfuegen, gibt es keine Anwendung fuer die Anforderungen der LAR. Das Woertchen "notwendig" ist da sehr wichtig.
     
  14. karo28

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    Hast du bei deinem Bauvorhaben einen Architekten, Bauplaner o.dgl. zur Seite?

    Vorgehensweise waere m.E. nach Bestanderfassung (IST) am Gebaeude die Rahmenbedingungen (Vorgaben Bau/Denkmal/Brandschutz/Nutzung) zu definieren, daraus passendes LV und Ausfuehrungsplanung zu erstellen. Dann Handwerker suchen, Angebote anhand LV abfragen und vergleichen, und die Leistungen ausfuehren lassen.


    Ob man als Backup-Heizung auf Nachtspeicher oder auf elektrische Direktheizung setzt, haengt von den Randbedingungen (Nutzung wie oft, als was?, Tarife Nachtstrom verfuegbar?, Mehrkosten Zaehler, Platzbedarf, Zustand NSP-Oefen...) ab.

    Nein, das ist nicht normal. Es weiss ja kein Mensch, was gemessen wurde. Und womit. Ob das Messen vor Ausfuehrung von Bauarbeiten hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln.Bedarfsweises Messen und Pruefen von im Bestand verbleibenden Stromkreisen waehrend der Ausfuehrung und eine abschliessende Pruefung der Anlage nach Ende der Baumassnahmen im Sinne der DIN VDE 0100-600 und 0105-100 sind wohl die bessere Variante.

    Es scheint jedenfalls so, als ob die Auswahl eines geeigneten Schalterprogrammes vermutlich nicht dein groesstes Problem bei diesem Vorhaben sein wird...
     
  15. #14 Zelmani, 30.05.2018
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    Also ich glaube, das funktioniert so nicht. Entweder Du findest einen Betrieb, der das ganze für Dich nach Deinen Vorstellungen von Anfang bis Ende installiert (ggf. mit eng umgrenzter Eigenleistung). Oder aber Du treibst im Bekanntenkreis jemand auf, der Ahnung von der Materie hat und Dir "privat" mit Rat und Tat zur Seite steht, Deine Fehler und die Deiner Helfer ausbügelt und die Verteilung aufbaut und anklemmt. Aber einen Betrieb, der einzelne Teilleistungen erbringt oder Dir einen Verlegeplan (?) erstellt, wirst Du nach meiner Einschätzung kaum finden.

    Noch eine Idee, die Du Dir vielleicht mal durch den Kopf gehen lassen könntest, ist eine "Im-Putz-Verlegung" mit Stegleitung, wenn Dir das Schlitzen im Bruchsteinmauerwerk Sorgen bereitet. Stegleitung gilt zwar als nicht mehr zeitgemäß, hat aber in bestimmten Situationen durchaus noch ihre Berechtigung. Dann müsste man für die Leitungsverlegung nur ca. 1cm Putz mit einer Schlitzfräse rausschneiden und anschließend wieder auffüllen. Und man könnte mit herkömmlichem Installationsmaterial arbeiten und wäre nicht von dem teuren Retro-Aufputz-Zeug abhängig. Auch wenn dann nochmal zusätzliche Kosten für Malerarbeiten anfallen, kommst Du mit einer solchen Lösung möglicherweise immer noch günstiger weg als mit THPG etc. Und Du findest auch eher einen Betrieb, der sich auf das Projekt einlässt.
     
  16. patois

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    :?:

    Stellt sich noch die Frage, ob auf dem "Bruchsteinmauerwerk" überhaupt "Putz" vorhanden ist ?
    .
     
  17. #16 EineFrau, 30.05.2018
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    Ich glaube, ich muss ein bisschen ausholen ;)

    Das Haus war keine Bruchbrude, so wie es gekauft wurde. Ich hatte vorab zwei Architekten zur Begutachtung drin vor dem Kauf, darüber hinaus etwas Erfahrung, weil ich schon länger auf der Suche war und jedes Mal, wenn ein Objekt in Frage kam, einen ebensolchen mit einbezogen habe, immer jeweils mit Spezialisierung auf die Gegegebenheiten.

    Mir war schon klar, dass nur beurteilt werden kann, was man sieht ergo was mehr oder weniger offen liegt. Das Haus wäre so bewohnbar gewesen, allerdings wollte ich natürlich keine alten Teppiche und Tapeten etc. übernehmen, darüber hinaus waren die Außenseiten innen alle mit Platten ausgestattet und mir war klar, dass ich diese entfernen sollte, weil diese auf dem Bruchstein nichts zu suchen haben.

    Ich wollte also EIGENTLICH nur rückbauen, um die Substanz zu schonen bzw. nicht zu schädigen und an anderen Stellen für das Auge - z.B. die alten Dielen wieder hervorholen.

    Was mir nicht bewusst war und erst im Rahmen des Handanlegens zu Tage getreten ist, waren dann eine Reihe an Dingen, die mich zweifeln ließen an den vorangegangenen Gewerken:
    - alle Wände wurden über dem Altputz mit einer Art Oberputz (wenige mm) ausgestattet, der zu fest war (Zement auf Kalk bzw. Lehm), was wiederum dazu führte, dass es überall zu Rissbildungen kam; zum Teil sind ganze Platten des Putzes abgesprungen. Mit einer Putzfräse war dem nicht beizukommen, sonst wäre der Altputz komplett mit runtergekommen, also musste ich von Hand ran.
    - Putzträger wurden wohl damals brav verwendet, als das Haus gebaut wurde (Schilf etc.), die letzten Handwerker hielten das für überflüssig. Da das Haus im Inneren zum Teil Balken in den Wänden hat, sprang sämtlicher Putz von diesen Teilen ab.
    - die Schornsteine waren alle versottet, ich habe zwei davon renovieren lassen. Leider hat der erste, vom Bezirksschornsteinfeger empfohlene Schornsteinsanierer keinerlei Bedarfsberechnungen durchgeführt und zielsicher die Anschlüsse auf Eichenbalken gelegt. Er meinte, ich könne ja die Wände aufreißen und die Eichenbalken nach Maßgabe des Architekten und Statikers entfernen lassen - hier half nur der Anwalt und hernach ein zweiter Fachbetrieb.
    - von Handwerker- und Architektenseite wurde mir empfohlen, die Dielen im 1. OG rauszureißen, weil es sich nicht lohnen würde, diese freizulegen. Nun - ... etliche Stunden später habe ich 20cm breite und 2,5cm dicke Pitchpine-Dielen freigelegt.
    - die ersten Maler und Stuckateure waren der Ansicht, dass man das alles doch wahlweise mit Gips, Kalkzement usw. innen machen könnte - nach Hinzuziehen diverser Fachkundiger (zwei Stuckateure, die nur Denkmalschut und Altbau machen, Architekt mit Denkmalschutzspezialisierung, Fachwerkforum, Bücher, Gutachter bla) vollkommen falsch. Hier fand sich kein Handwerker, der mit entsprechenden Putzen arbeiten möchte und kann - die, die es können, hatten alle keine Zeit. Ergo - selber gemacht.
    - unten trat ein Feuchtigkeitsproblem an einer Innenwand einer verschatteten Außenseite auf, dass laut den Fachkundigen siehe oben vor allem auf die Versuche, die Feuchtigkeit komplett zu sperren (Zementputz innen und außen, Asphaltestrich innen) zustande gekommen ist (Haus hat logischerweise keine Horizontalsperre und an dieser Seite keine Unterkellerung). Folge: Alles rausgerissen, unter anderem ein nagelneues unbenutztes Bad. Es zeigte sich hier, dass auch Feuchtraumrigipsplatten schimmeln können ;) ... und dass der Altputz zwischen riesigen Schieferbruchsteinen FEUCHT ist zwischen dem Zementputz, der innen und außen aufgetragen wurde.
    - nach Abriss der mit mehreren (!) Luftbrücken aufgebrachten Rigips- und Styropor-Konstrukten an den Innenseiten der Außenwände zeigte sich dass a) die ca. zehn Jahre alten Holzfenster alle nur mit jeweils drei, vier Nägeln und einem halben Fingerbreit Bauschaum reingedonnert wurden, der schon vor sich hin mockerte --> alles auskratzen, neu mit Stopfhanf zugemacht und eingepasst, neu verputzt von innen und b) bei 50% der elektrischen Leitungen der Nachtspeicherheizungen derjenige, der sie montierte, die dahinter liegenden Leitungen angebohrt hat, was die Kurzschlüsse erklärte.

    Das nur mal so als kleine Auswahl ;)

    Natürlich muss man immer mehr machen, als man plant - hier war aber deutlich von vornherein eigentlich nicht die Absicht und auch nicht vorhersehbar, dass man so viel ausbügeln muss. Auch ist das Haus ein öffentliches Gebäude, genauer gesagt: Es war vorher in Kirchenbesitz. Hier wurde nichts selbst gemacht, sondern immer ein Handwerksbetrieb vor Ort beschäftigt - das weiß ich. Hat mein Vertrauen leider nicht nachhaltig gestärkt.

    Den Elektriker habe ich vorn vornherein eingeplant, weil mir klar war, dass es das erste Gewerke ist, dass etwas machen sollte. Ich habe diverse Elektriker im Umkreis von ca. 50km abtelefoniert - es hatte so gut wie niemand Kapazitäten. Ich habe über Portale den Auftrag ausgeschrieben (Überprüfung und Bestandsaufnahme, Erneuerung) - darauf kamen einige wenige Meldungen.

    Der erste Elektriker vor Ort kam ein Mal, wollte die schönen hohen Decken abhängen zur Neuverkabelung obschon ich das dezidiert nicht wollte (wieso sollte ich mir 2,6m Raumhöhe kaputtmachen?). Er wollte zu o.g. Test kommen - ich habe ihn mehrfach angerufen, im Mails geschrieben, keine Reaktion mehr. Der zweite Handwerker hat mir erst einmal die Butze ungefragt vollgequarzt (ich rauche auch, aber ...) und meinte nach kurzer Begutachtung, dass alles zweiadrig sei, er - wenn wir vorarbeiten, ergo schlitzen und legen - sechs Wochen brauche und ca. 10.000 Euro veranschlagt. Da war ich mit meinen Renovierungsarbeiten, die ja dennoch beginnen mussten, aber schon so weit, dass ich wusste, dass in einzelnen Zimmern dreiadrig liegt, zum Teil sogar noch unbenutzt (ich sage ja: Murks). Außerdem erschien mir die Summe in Anbetracht der geforderten Eigenleistung absurd hoch.

    Elektriker drei und vier kamen trotz Termin nicht - ich habe 100km einfache Anfahrt, das war für mich dann keine Option mehr.

    Elektriker fünf hat nach Vorbesichtigung zwei Leute zur Bestandsaufnahme geschickt für mehr als einen Arbeitstag. Ehrlich gesagt bin ich hier auch schon wieder abgenervt: ich weiß nicht, was die beiden den ganzen Tag gemacht haben. Ich war nicht komplett vor Ort, musste meine Mutter bemühen, die natürlich nicht über die Schulter geschaut hat. In dem einen Tag haben die beiden zehn E-Öfen abmontiert wie gewünscht (ich musste dahinter die Platten entfernen) - ich hatte vorab angemerkt, dass ich diese Öfen sehr bald, also innerhalb von Tagen wieder benötige, da keine andere Heizquelle zur Verfügung steht (siehe oben). Nachdem der letzte Ofen ab war, verkündete man mir, dass man erst nach vier Wochen wiederkommen könne - einen anderen Elektriker habe ich dann nicht gefunden, daraufhin sind mir ALLE Rohre eingefroren, weil es genau in diese extreme Kältewelle reingefallen ist, die am Ende des Winters nochmals kam. Darüber hinaus wurden mir keinerlei Messunterlagen ausgehändigt, sondern nur wieder behauptet, dass man alles überprüft hätte und bis auf die beiden nachträglich im Trockenbau eingebauten Bäder im 1. OG alles zweiadrig wäre und raus müsse - das stimmt so wie schon erwähnt nicht. Darüber hinaus hat man ganz offensichtlich auch nicht alles überprüft, sondern eben an mehreren Stellen in der Küche den Strom auf der Erde übersehen.

    Und es wurde eben besagte Wand am Sicherungskasten aufgeklopft, obschon ich vorab sagte, dass eine Versetzung sehr wahrscheinlich nicht möglich ist, weil überall Balken in der Wand sind und mir kein Statiker und kein Architekt sagen kann, welche Funktion diese haben, wenn ich nicht ALLES aufmache - auch dann ist es unsicher. Dazu kommt eben noch der Denkmalschutz. Ein einfaches Abklopfen neben dem Sicherungskasten hat selbst vollkommen Unkundigen (z.B. meiner Mutter) die Holzbalken unter dem Putz verraten - wäre also absolut nicht nötig gewesen.

    Damals hätte ich einen älteren Elektriker aus dem Bekanntenkreis, dem erweiterten gehabt, der nach Verlegeplan verlegt hätte, um das dann abnehmen zu lassen. Jener Elektrikbetrieb hätte ihm einen Plan machen sollen oder eine Empfehlung - so hatte ich das angefordert. Denn Zeit zum Verlegen hätten sie wohl eh in absehbarer Zeit nicht gehabt, wie sie mir bescheinigten. Auf die Nachfrage meinte man, dass jeder das so verlegt und macht, wie er will und braucht ...

    Nachdem ich jetzt seit geraumer Zeit doppelt bezahle, "nebenher" noch 75% arbeite und mich auch um diverse andere Sachen kümmern musste, ist es eben jetzt so, dass die Elektrik leider liegengeblieben ist.

    Die Fehler in der Küche wurden von einem meiner Helferlein ausgebügelt, der bereits mehrfach Elektrik verlegt hat und ein Bauallrounder ist. Er ist aber ein Jungspund und hat eben noch nie ein ganzes Haus geplant, weshalb ich ihm eine Komplettverkabelung eigentlich nicht zutraue.

    Ansonsten sind in meinem Freundeskreis leider keinerlei Handwerker vorhanden ...

    Was die Überputzverlegung angeht: Es ist halt eben jetzt eigentlich so gut wie alles oben schon neu verputzt und gestrichen. Ich weiß, suboptimal, aber - siehe oben. Dann kommt noch dazu, dass man sich wirklich einen "abastet" - wir haben zum Teil die Elektrik von den Nachtspeicheröfen tiefer gelegt (weil man sich hier keine Mühe beim Schlitzen gegeben hatte, weil drüber ja die Plattenkonstrukte waren). Das war eine Megaarbeit. Auch der zweite, gute Kaminsanierer hat sich wahnsinnig schwer getan mit den massiven fetten Schieferbrocken, die fast kein Durchkommen erlauben. Aus diesem Grund bin ich schon von allen wandbefestigten Regalen abgewichen.

    Dann ist da eben noch der Punkt: Wäre ich jetzt noch ganz am Anfang, hätte man Leerrohre ziehen können. Das wäre die von mir präferierte Lösung gewesen. Aber bei einem über 300 Jahre alten Haus, das aufgrund seiner exzellenten Substanz die Möglichkeit hat, nochmal so alt zu werden oder auch älter, alle 30, 40 Jahre neue Elektro"wege" zu schlitzen und dann irgendwann nur noch Leitungen und keine Bruchsteine mehr in den Wänden zu haben, widerstrebt mir. Ganz abgesehen davon, dass ich wie schon erwähnt, Aufputz optisch nicht schlimm finde bzw. mich nicht daran störe.

    Aufgrund der "Geschichte" bin ich dazu übergegangen, mich zu allem selbst schlau zu machen - und wenn ich das bei bestimmten Dingen mache (z.B. Putz), dann kann ich die Ausführung eben auch gleich selbst übernehmen, wenn sich keiner findet, der das so machen mag UND ich schon die ganze Arbeit hatte, mich schlau zu machen.

    Das geht eben bei der Elektrik nicht oder nur bedingt. Aber mich stört es massiv, dass ich auch hier eben ständig nur bezahlen soll, nachher aber nichts gemacht wird oder nichts so, wie es nachher für mich passt.

    Das gleiche gilt beispielsweise für das Warmwasser. Ich hatte zwei Energieberater da, einer davon ein spezialisierter Architekt. Letzterer hat gute Ideen gebracht - aber ganz ehrlich, von der Installation einer Solaranlage im Garten mit Stromspeicher bin ich erst einmal noch ganz weit weg. Davor sollte mal noch der Dachboden gedämmt werden bzw. die Heizung stehen (das zumindest ist jetzt gemacht). Klempner und Elektriker sollten sich um den Boiler kümmern - hat wohl keiner getan, er funktioniert nämlich nicht mehr. Klempner meinte, ich könne ihn behalten, er würde es noch tun - trotz Hinweis, dass ich alleine in dem Haus wohne (das Ding hat ca. 400l). Nachdem mir klar war, wieviel ein 400l-Speicher so kostet, habe ich die nachfolgenden Elektriker befragt - die meinten, 200l bzw. 300l wären passend. Weitere Recherche später brachte zutage (sorry, hatte mich vorher noch nie drum gekümmert), dass das völlig überdimensioniert ist für meine Bedürfnisse. Jetzt stehe ich natürlich auch hier noch vor der Frage, was genau ich machen soll - für Durchlauferhitzer in den Bädern oben bräuchte ich Starkstrom, der liegt nur unten, die Bäder sind oben. Der Warmwasserspeicher ist mit den langen Wegen nicht optimal. Die entsprechenden Hersteller und Shops verweisen zwecks Beratung natürlich auf die Handwerker bzw. Fachbetriebe - ist klar und verständlich, hilft mir aber im Moment eben auch nicht weiter, weil von den bisherigen da keinerlei Hilfestellung oder Beratung kam ...

    Ich bin mittlerweile doch etwas frustriert, weil ich mir das Ganze zumindest ETWAS einfacher vorgestellt hätte. Ich bin selbst Dienstleister, wenn ich so arbeiten würde oder mit meinen Kunden umspringen - ich hätte keine mehr ... :(
     
  18. #17 EineFrau, 30.05.2018
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    1. Jein. Siehe mein letztes Posting ;)

    2. Es scheitert ja ganz offensichtlich schon an der Bestandsaufnahme. Ich weiß ehrlich gar nicht, wie ich das in Worte packen soll - es kann doch nicht sein, dass ich mich erst einlesen muss, welche BEGRIFFE ich verwenden muss, damit man versteht, was ich meine bei den Handwerkern. Vorgabe war meines Erachtens nach ganz klar: Überprüfung der bestehenden Elektrik, Vorschlag hinsichtlich des Verlegens (gerne auch mit Verlegung), Neusortierung des Sicherungskastens sowie Absicherung nach gesetzlichen Vorgaben, zeitgemäß usw..

    3. Das Haus ist sehr träge temperaturtechnisch, das weiß ich bereits. wie schon im Posting davor erwähnt - aufgrund der Gegebenheiten scheue ich mich, sofort so tief in die Tasche zu greifen und ALLES rauszureißen und umzubauen. Darüber hinaus weiß ich ehrlicherweise auch noch nicht, ob ich die nächsten Jahrzehnte dort wohnen werde. Insofern pragmatisch: Erst einmal dort wohnen und leben. Holzvorräte sind da. Ich bin fast immer zu Hause, ergo besteht da kein Problem zwecks Nachfüllen oder Auskühlen wegen Abwesenheit. Die Öfen, die jetzt eingebaut wurden, sind bewusst "überdimensioniert" gewählt in der Summe, damit man Auswahl hat (wenn es kühler wird, werden einzelne Öfen in den Fluren beheizt, wenn es kalt wird, kann man in den Hauptzimmern zuheizen, wenn es richtig kalt ist, kommt der Ofen unten zum Tragen, der massig kw Leistung hat). Die Nachtspeicher sind wohl noch ok, es sind qualitativ gute Geräte (wie alles in dem Haus, man hat nie gespart dort). Ich stelle mir das so vor, dass sie für die wirklich ganz saukalte Zeit das EG mit temperieren sollen, evtl. mit die Temperatur halten sollen für ein paar Tage oder Wochen und bei Besuch z.B.. Ich werde überwiegend das 1. OG bewohnen, auf das ich mich im tiefsten Winter auch "zurückziehen" kann, weswegen nicht alles bockelwarm sein muss. Im Treppenhaus wird noch oben eine Tür eingebaut, das Dach bzw. die oberste Geschossdecke wird noch gedämmt - allerdings schaffe ich das vor dem Einzug bzw. diesen Winter nicht mehr/noch nicht. Die Öfen selbst sind alle Topgeräte, keine Billigbaumarktdinger - hier hatte ich einen Ofennerd an der Seite, der mir GsD aus dem Bekanntenkreis empfohlen wurde. Selbes Spiel: Ich dachte, dass ich mit ordentlich Kleingeld ausgestattet in ein Ofenstudio gehe, den Bauplan bzw. die Grundrisse vorlege und Fotos, evtl. eine Ortsbegehung mache und man auf Basis dessen für mich ein Konzept mit Ofenvorschlägen entwickelt. Diese "Idee" habe ich nach dem Besuch von schätzungsweise einem knappen Dutzend Ofenstudios aufgegeben, weil immer nur Hinweise kamen im Sinne von "Sie können ja den mal probieren" - bei den Preisen der Öfen mag ich nicht "mal probieren". Des Weiteren haben sich sowohl Schornsteinsanierer als auch Schornsteinfeger und Fachgeschäfte alle den Beratungs-Schwarzen-Peter zugeschoben - das macht dann jeweils "der andere" ...

    4. Yep, wohl wahr. Die Auswahl des Schalterprogramms konnte ich aber wenigstens mit meinen Kenntnissen vornehmen :D
     
  19. karo28

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    Dein Bericht zeigt ja sehr schön, das man fehlende Planung bei solch einem komplexen Objekt bei der Ausführung dann entsprechend zusätzlich bezahlen darf. Mitunter auch mal doppelt. Handwerker sind nur bedingt für Planungsleistungen heranziehbar, weil diese zuerst ihr Fachgebiet und ihre Interessen im Blick haben.

    Das funktioniert so definitiv nicht, da fehlt die klare definierte Aufgabenstellung seitens des Bauherren (LV) und die Kenntnisse, welcher Elektriker personell und fachlich überhaupt so etwas machen kann und will.

    Ich zitiere mich nochmal...:

    Vorgehensweise waere m.E. nach Bestanderfassung (IST) am Gebaeude die Rahmenbedingungen (Vorgaben Bau/Denkmal/Brandschutz/Nutzung) zu definieren, daraus passendes LV und Ausfuehrungsplanung zu erstellen. Dann Handwerker suchen, Angebote anhand LV abfragen und vergleichen, und die Leistungen ausfuehren lassen.

    Dann kann man in Abhängigkeit der Rahmenbedingung auch festlegen, ob man in Bruchstein schlitzt, ob/wo Aufputz oder verlegesystem zum Einsatz kommt, was man in Fussböden, Wänden Decken verschwinden lässt. Das ganze nennt man Elektroplanung.
     
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  21. #19 EineFrau, 30.05.2018
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    Ich muss mal eine Lanze für mich und die Helferlein brechen: Fehler wurden von uns bisher keine gemacht, sieht man von dezenten optischen Mängeln ab wie einem leicht unregelmäßigen Putz an schwierigen Stellen ;)

    Die Fachbetriebe wollen bisher ALLE, dass man die Verkabelung selbst übernimmt, weil die, die überhaupt so weit ins Haus vorgedrungen sind - mein letztes Posting -, alle wohl für so etwas keine Kapazitäten haben. Die Antwort war immer - je mehr Eigenleistung, desto besser. Ursprünglich wollte ich mit der Elektrik eigentlich gar nichts selbst zu tun haben ...

    Die Kiste im Putz wäre möglich, auch ohne komplizierte Fräserei. Der Putz ist relativ weich. Das Retroputzzeug ist im übrigen gar nicht so retro, sondern eher Vintage - und auch nicht unbedingt sauteuer (ganz im Gegenteil), wenn man sich darauf einlässt und nicht die Fertigprodukte kauft, die fast immer noch irgendwelche Zusätze haben, die man auch nicht unbedingt braucht (die es aber natürlich leichter zu verarbeiten machen).

    Ich bin auch kein "Öko" in dem Sinne, aber nachdem ich mich ein wenig mit Fachwerk und Naturstein auseinandergesetzt habe, bin ich zum dem Schluss gekommen, dass die ganze Bauphysik- und Bauchemie-Geschichte ziemlich anspruchsvoll ist und man besser "im System bleiben" sollte. Heißt bei mir eben - weiter machen wie bisher, wo Kalk/Lehm ist, auch wieder die gleichen Materialien drauf. Hat ja dreihundert Jahre funktioniert, bei mir im Keller sogar fast fünfhundert. Und der ist vollkommen in Ordnung. Die Probleme im Haus treten an den Stellen auf, wo man mit "neueren Methoden" angefangen hat und/oder das Rad neu erfinden wollte.

    Etwas off-topic, aber das hier z.B. ist zu dem Thema sehr lesenswert - oder auch nur hübsch, um sich die Fail-Bildchen anzusehen ;) ---> http://ingenieurbüro-böttcher-asl.de/mediapool/88/885822/data/Beispiele_aus_der_Sanierung_von_Natursteinmauerwerk.pdf
     
  22. #20 EineFrau, 30.05.2018
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    Ich möchte jetzt nicht wie ein Querulant erscheinen, aber ich glaube kaum, dass jeder, der sich ein "gebrauchtes" Haus kauft, das an und für sich in einem "ok"en Zustand ist, einen Bauleiter engagiert, vor allem, wenn es EIGENTLICH nur um Schönheitsreparaturen geht (dass das nicht in jeglicher Hinsicht der Fall war, hat sich ja erst später gezeigt).

    Es ging mir auch nicht um "Planungsleitung" seitens des Betriebes - oder verstehe ich Dich da miss?

    Ich wollte schlicht und einfach eine Begutachtung und Bestandsaufnahme sowie eine Neuinstallation der entsprechend auszutauschenden Elektrik. Dazu habe ich mich an mittlere und größere Elektrikfachbetriebe gewandt.

    Letztes Jahr war der Handwerkermarkt schlichtweg leergefegt dank der Niedrigzinsen. Und diverse hatten es ja ganz offensichtlich noch nicht einmal nötig, zu vereinbarten Terminen zu erscheinen und/oder sich rückzumelden.
     
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