Altbau Erdung und Potentialausgleich nachrüsten

Diskutiere Altbau Erdung und Potentialausgleich nachrüsten im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, wir sanieren gerade ein Haus mit Vollkeller BJ 1970. Eine Potentialausgleichsschiene und einen Erder haben wir nicht...

  1. #1 hasenmann, 02.09.2015
    hasenmann

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    Hallo zusammen,

    wir sanieren gerade ein Haus mit Vollkeller BJ 1970.

    Eine Potentialausgleichsschiene und einen Erder haben wir nicht vorgefunden. Statt dessen fanden wir beim Freilegen der Kellerwände der Giebelseiten ein dickes grüngelbes Kabel mir abisoliertem Ende.

    Die komplette Elektro-Neuinstallation nebst SAT Schüssel soll ein Fachbetrieb machen.

    Es gibt leider unterschiedliche Meinungen zur Durchführung der Erdung.

    Eine Firma sagt ohne V4A Ringerder auf Höhe der Kellersohle machen wir gar nix, weil in der Norm so gefordert.

    Die andere Firma bietet einfach einen Staberder an.
    Das wäre natürlich für uns die günstigere Variante.

    Wie ist denn nun die Vorschriftenlage?
    Muß es ein Ringerder sein oder reicht ein Staberder?

    Viele Grüße,
    hasenmann
     
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  3. elo22

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    Warum nutzt Du nicht die Suchfunktion?

    Lutz
     
  4. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Einen fehlenden Fundamenterder kann nur ein Ringerder aus V4A um das Gebäude annähernd ersetzen.

    Die Grundsatzfrage lautet aber erst einmal: Wozu soll die Erdungsanlage dienen? Für einen äußeren Blitzschutz sind ggf. noch Maschen zu bilden, da reicht auch der Ring um das Gebäude nicht aus ... Für den Baustromverteiler kannst Du im TN-Netz aber einfach einen Profilstaberder ins Gebüsch kloppen.
     
  5. #4 hasenmann, 02.09.2015
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    Das Gebäude bekommt eine komplette Neuinstallation ab Hausanschluss.

    Zusätzlich eine Photovoltaik Anlage, eine SAT Anlage und eine Wärmepumpe.

    Der Keller bekommt abschnittweise eine Dickbeschichtung und eine Perimeterdämmung.

    Deshalb sind alle Fachbetriebe der Meinung, da muss eine Erdung und ein Potentialausgleich her.

    Da es nicht so einfach ist auf einen Schlag rund um das ganze Haus die Kellersohle freizubuddeln und einen Ringerder zu verlegen, suche ich natürlich nach günstigeren Alternativen.

    Und da scheiden sich die Geister zwischen Ringerder und Staberder.

    Was ist nun richtig?
     
  6. Max60

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    Nach meinem Kenntnissstand ist ein Staberder genauso zulässig. Idealerweise aus V4A um ein Weggammeln zu verhindern. Denke mal, der soll hier nur den PEN stützen und ggf. für die Direkterdung eienr Satschüssel dienen?
     
  7. #6 elektroblitzer, 02.09.2015
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    Grundsätzlich ist ein Erder zu fordern der auch funktioniert. Ein Staberder ist dazu in der Regel nicht geegnet, weil er in der Regel eine Mindesttiefe von 2,5 m braucht. In vielen Gegenden ist da bereits Fels, so das er nicht weit genug eingeschlagen werden werden. Dann gibt es die möglichkeit mehere Erder Parallel einzuschlagen. Aber nach dem spezifischen Widerstand sollte eine Elektrofachkraft entscheiden welcher Erdertyp in Frage kommt. Denn am Ende haftet der errichter für die korrekte Funktion und den Nachweis mit Protokoll.
     
  8. T.Paul

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    Günstig bedeutet in diesem Fall einfach auch schlechter.

    Zur frage der Zulässigkeit ... Dazu muss man erst einmal klären, welche Normen greifen und welche die höchsten Anforderungen stellen - meinem Verständnis nach wäre das bei Dir die Fragen: Blitzschutzanlage Ja oder Nein, Sat-Antenne Erdungspflichtig: Ja/Nein und Ausführung der Erdung der Sat-Antenne über Direkterdung oder Fangeinrichtung?

    Was hilft mir ein einwandfreier Erdübergangswiderstand des Tiefenerders, wenn beim Einschlag in die isolierte Fangeinrichtung der Sat-Antenne der Spannungstrichter um den Erder herum durch die entstehende Schrittspannung mein Ableben verursacht? Wenigstens Geld gespart ... Die bessere Lösung ist, ob gefordert oder nicht, der Ringerder.
     
  9. #8 hasenmann, 02.09.2015
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    Vielen Dank für Eure fachkundigen Antworten!

    Ich werde dann mal den Minibagger kommen lassen und den Ringerder verbuddeln.

    Und bevor ich den Graben wieder verfülle den Elektro-Fachbetrieb das Ganze dokumentieren und abnehmen lassen, richtig so?

    Viele Grüße und immer Spannung auf der Leitung, oder wie sagt man das bei Euch?

    Gruß,
    Achim
     
  10. Dipol

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    Jeder Tote ist einer zu viel, aber realistischerweise muss sich wirtschaftlicher Blitzschutz bei durchschnittlich vier Todesfällen/Jahr in Deutschland, davon die meisten außerhalb von Gebäuden, primär an der Minderung der immensen Sachschäden orientieren.

    Das Bessere (Ringerder) ist der Feind des Guten (Erder Typ A) und NIRO hält länger als St/tZn.

    Nach DIN 18015 sind in allen Neubauten Fundament- bzw. korrosionsbeständige NIRO-Ringerder gemäß DIN 18014 vorgeschrieben. Die Normen lassen reichlich Spielraum für Unvernunft und falsche Sparsamkeit. NIRO (V4A) ist nicht für Ringerder bei Altbauten und auch nicht für Erder vom Typ A vorgeschrieben.

    Löblich, aber der Ringerder muss auch in gewachsenem und möglichst feuchtem Boden unterhalb der Frosttiefe eingebaut sein.

    Wenn man sich schon so einen Aufwand "gönnt" auch für eine erdungspflichtige Antenne oder PV-Anlage - mit oder ohne getrennte Fangstangen - gleich eigene Anschlussfahnen an der richtigen Stelle mit vorsehen.
     
  11. #10 Leprechaun, 03.09.2015
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    Das ist aber praktisch unmöglich.
     
  12. bigdie

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    Auch den Ringerder kannst du abschnittweise verlegen. Ist halt nur höherer Aufwand für die Firma, die es machen soll (mehrere Anfahrten).
     
  13. Max60

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  14. Dipol

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    Trotz inhaltlichem Fehlstart ein herzliches Willkommen im Forum!

    Ohne Blitzschutzanlage reicht nach den Anerkannten Regeln der Technik (= Norm-Minimum) ein vollständiger Schutzpotenzialausgleich und Erder Typ A nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 aus. Bei PV-Anlagen > 10 kWp kann aber seitens des Versicherers mehr gefordert sein.


    [​IMG]
     
  15. Max60

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    Müssen die Erder denn aus korrosionsbeständigem Material bestehen, oder reicht auch verzinktem Stahl (Kreuzerder?)

    Dass V4A immer besser ist, ist mir klar. Es geht darum, wie man reagieren soll, wenn ein Kunde unbedingt Geld sparen und Kreuzerder will. Auch wenn man ihn darauf hingewiesen hat, dass der Kram in ein paar Jahren ggf. weggammelt.
     
  16. bigdie

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    Erder Typ A also auch dein Kreuzerder darf verzinkt sein. Fundamenterder auch (ohne Verbindung zum Erdreich)
     
  17. #16 hasenmann, 03.09.2015
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    Alsooo,

    verstehe ich Euch jetzt richtig?

    Die optimale Alternative ist offenbar der Ringerder. Einverstanden.

    Die minimale, aber erlaubte, Version bei einer kompletten Neuinstallation in einem Altbau wäre aber ein Erder Typ A?

    Das wäre vom Aufwand her deutlich günstiger.

    Da das Gebäude einen Anbau von 3x4 Metern bekommt, könnte ich doch dort an den Fundamenten einen Tiefenerder oder Kreuzerder einsetzen?
     
  18. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Wenn Du auf einen Altbau eine Blitzschutzanlage setzt, wird auch hier der Ringerder oder ein Tiefenerder an jeder Ableitung notwendig. Aller Erleichterungen dienen hier nur der Wirtschaftlichkeit, zu Lasten der technischen Eigenschaften, solange keine entsprechenden Normen mehr fordern.

    Im Neubau, also auch deinem Anbau, kommst du um einen Fundament- und ggf. zusätzlichem Ringerder, abhängig vom Aufbau der Bodenplatte, Normgerecht nicht herum.

    Und wenn Dir einer einen Kreuzerder als wirksamen Erder für die elektrische Anlage, womöglich noch fü ein TT-System und die Erdung bzw. Ableitung für die Sat-Antenne verkauft, verkauft er Dir auch hoffentlich den Wartungsvertrag - Das Ding vergammelt oft genug in üblichen Böden. Auch Tiefenerder setzen wir nur noch in V4A - als Staberder, maschinell gesetzt.
     
  19. #18 hasenmann, 03.09.2015
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    Bitte verzeiht mir meine womöglich völlig inkompetenten Rückfragen, ich bin kein Elektriker, sondern Bauherr.

    Eine Blitzschutzanlage strebe ich nicht an, es sei denn, sie ist Pflicht.
    Ich möchte lediglich eine sichere, normgerechte, funktionierende Neuinstallation
    in einem Altbau unter Berücksichtigung von 2 KW Photovoltaik, SAT und was ein moderner Haushalt noch so braucht.

    Die Erder können gerne aus V4A sein.
     
  20. bigdie

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    Kommt die Sat Antenne aufs Dach, brauchst du dafür eine Erdung. Im Zweifel also einen zusätzlichen Erder, der aber mir dem anderen verbunden sein muss. Bei Photovoltaik gibt es wohl noch keine Norm, aber evtl. verlangt es dann die Versicherung. Und spätestens dann, sollte man über einen kompletten Blitzschutz mal nachdenken. Bei meinem Haus 10x10m Grundfläche Satteldach mit Erker hat der Blitzschutz ca. 1000€ gekostet ohne Erdungsanlage und das Gerüst stand noch vom Dachdecker. Ist also nicht so der wahnsinnige Kostenfaktor und man schläft bei Gewitter entspannter vor allem wenn man direkt unter dem Dach schläft. :D
     
  21. Dipol

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    Die Mindestmaße dafür sind in der Folie dargestellt, man kann sich als Fleißaufgabe noch an der in diesem Fall nicht zuständigen Blitzschutznorm DIN EN 62305 (VDE 0185-305) orientieren, welche für Erdspieße 9 m Länge empfiehlt.

    Je niedriger der Erdausbreitungswiderstand umso besser. Bei einem vollständigen Schutzpotenzialausgleich ist der Erdausbreitungswiderstand aber weniger gravierend.

    Das Hauptaugenmerk sollte sich jetzt auf die Vermeidung gefährlicher Näherungen und Überschläge durch blitzstromtragfähige Erdungsleiter und die Verwendung herstellergeprüfter Verbinder sowie normkonformen PA der Antennenleitungen nach IEC 60728-11 richten.

    Ein 16 mm² Cu übersteht auch einen LEMP mit 200 kA, kann die zugedachte Funktion aber nicht erfüllen, wenn die Verbinder nur für nicht blitzstromtragfähigen PA konzipiert sind. Die Mehrzahl der für Antennenerdung angepriesenen Anschlussbauteile wie insbesondere Banderdungsschellen aber auch HES sind nur für nicht blitzstromtragfähigen PA konzipiert und selbst bei einem Durchschnittsblitz von 25 kA von fraglicher Tauglichkeit.
     
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Altbau Erdung und Potentialausgleich nachrüsten

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