Altbau komplett neu verdrahten

Diskutiere Altbau komplett neu verdrahten im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo leute, ich bin neu hier auf der seite und habe mal ein paar wichtige fragen. also, ich bin gerade dabei einen altbau von einem kumpel...

  1. #1 Hells_angel, 13.11.2006
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    Hallo leute,

    ich bin neu hier auf der seite und habe mal ein paar wichtige fragen.

    also, ich bin gerade dabei einen altbau von einem kumpel komplett neu zu verdrahten ( noch nicht bewohnt). es sind teils zwei adrige und drei adrige leitungen bisher im haus gewesen. wir wollen nach und nach alles still legen und von grund auf neu verdrahten. da ich industrie elektroniker gelernt habe ist das soweit ja auch nicht das problem.
    nur, wenn ich alles fertig verdrahtet habe und es soweit alles in ordnung ist, muss ich dann jemanden kommen lassen der alles prüft oder können wir das so in betrieb nehmen. weiss nicht genau wie das mit den versicherungs technischen sachen auf sich hat.

    ich wäre euch sehr dankbar wenn ihr mir dabei helfen könnt.

    mfg

    Hells_angel
     
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  3. Marcel

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    Ich würde auf jden Fall eine E-Firma beauftragen, die die gesamte Anlage nach Euren Arbeiten kontrolliert und alle erforderlichen Messungen vornimmt.
    Dann bekommt Ihr auch ein Abnahmeprotokoll und die Welt ist in Ordnung. :wink:
     
  4. #3 Hektik-Elektrik, 13.11.2006
    Hektik-Elektrik

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    Hallo,

    Ihr könnt alles vorbereiten, aber die Anlage darf keine Verbindung zum öffentlichen Netz haben (weder über die Phasen, Neutralleiter oder Erdung).

    Den Anschluss an das Netz muß ein Konzessionierter Fachbetrieb machen.

    Alles was Ihr (kein eingetragener Elektrofachbetrieb) ohne Konzession am Netz macht, ist versicherungstechnisch grob fahrlässig. Das heußt die Zahlen nicht und das ist auch gut so.

    MfG
     
  5. ego1

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    Allerdings solltet ihr schon vor dem Erstellen der Installation mit dem Betrieb sprechen um späteren Ärger zu vermeiden!
     
  6. #5 Hells_angel, 13.11.2006
    Hells_angel

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    ja das mit vorher absprechen wird nicht mehr gehen. die gesammte oberetage liegt schon fertig bis in keller.
    bis jetzt sind zwei zähler drin. soll einer entfernt werden. aber da gehe ich selber nicht ran weil die verblommt sind. da lass ich die finger von.
    wisst ihr denn ungefähr was so ein kompletter check kostet???

    mfg und danke schonmal
     
  7. #6 meister1993, 13.11.2006
    meister1993

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    nunja, da man mich nicht VORHER gefragt hätte, ne komplette Abnahme mit Protokoll??

    2000,-
     
  8. #7 Hells_angel, 13.11.2006
    Hells_angel

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    uff. warum ist sowas so teuer?? sind doch nur n paar messungen. also auf der erbeit dauert sowas höchtens ne stunde. ist aber teurer stunden lohn
     
  9. #8 meister1993, 13.11.2006
    meister1993

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    da du´n Hells Angels bist, weisst du das nix umsonst ist

    vielleicht findest ja irgend nen billigheimer, dems scheissegal ist, wer da was zusammengebastelt hat
     
  10. #9 Hells_angel, 13.11.2006
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    ähm mal so neben bei. das ist nur n name. habe mit den richtigen absolut nichts zu tun. nur mal zur info.
     
  11. Bert

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    ;-)
     
  12. #11 Elektro-Mensch, 14.11.2006
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    Hallo Hells_angel,

    vielleicht ist die Abnahme deshalb so teuer weil ein gewissenhafter Elektrobetrieb, die ganze Installation überprüft und die Messungen vornimmt.
    Unter Prüfen gehört auch Besichtigen und ist mit der wichtigste Teil, dazu gehört unter Ausschluß der Vollstängigkeit: (nur ein paar Eingaben)
    Zuordnung der Überstromschutzorgane zum Leiterquerschnitt.
    Zuordnung der Leitungslängen nicht nur zu den Schutzorganen sondern auch in Bezug auf erlaubten Spannungsfall.
    Zuordnung der Betriebsmittel nach Schutzart etc.
    Überprüfung SÄMTLICHER Klemmverbindungen etc, etc
    (Viel ausgelassen, würde wohl den Rahmen sprengen)

    Oder anders gefragt. Was passiert wenn eine solche Überprüfung nicht oder nur rudimentär stattfindet, der Elektromeister setzt seine Unterschrift unter das Prüfprotokoll, und es kommt zum Supergau, durch sagen wir mal einen vergessenen Fi-Schutz an einer Außensteckdose oder Steckdose im Bad und ein Menschenleben kommt hierdurch zu Schaden????
    (Um nur ein, unter vielen Szenarien zu wählen)
    Was glaubst Du passiert nach einer Überprüfung durch einen dann mit Sicherheit kommenden Sachverständigen??

    Wer wird hier wohl in den Bau wandern oder verknackt werden.

    Oder Brand durch und sachgemäße Verbindungen - Nachts wenn alles schläft - wie leider wieder mal passiert.

    Vielleicht ist jetzt klar das es eben nicht nur ein paar Messungen sind sondern eine Prüfung besteht aus Besichtigen, erproben und Messen, wobei die Besichtigung ein sehr wichtiger Teil diser Prüfungen ausmacht.

    Abgesehen davon möchte ist nicht immer wieder auf die AVBEltV verweisen, in der unter $ 12 festgegt ist das nur zugelassene Elektromeister bzw. Betriebe an Elektrischen Anlagen arbeiten dürfen. Bzw die Abnahme zu erfolgen hat. Dies hat einen Grund - übrigens jeder Stromkunde hat diese Bedingungen der AVBEltV
    mit seinner Unterschrift unter den Vertrag (Strombezug) unterschrieben und annerkannt.


    WÜRDEST DU FÜR JEMAND ANDEREN IN DEN KANAST GEHEN!
    oder doch besser dann eine (nicht nur einstündige und 2000,00 € teuere) Prüfung wie es sich gehört machen !
    Und diese dauert dann etwas länger wie eine Stunde.
    Wir rechnen je nach größe mit einem bis ca 3 Tage

    Und das wir mir der Übernahme der Haftung, denn darum geht es doch wohl einen Stundensatz von mind. 50,00 € für Erstprüfungen, bei Installation durch den Bauherren in Rechnung stellen,(zzgl Ausarbeitung Prüfprotokoll und - ganz wichtig Übernahmeprotokoll) muss ein jeder verstehen.
    Geeignete Messgeräte kaufen und BEDIENEN (eventuell durch Schulungen) gehört dazu zumal das richtige Interpretieren der Messungen nicht jedermanns Sache sein kann.

    Ich kann mit Sicherheit akzeptieren das Hobbyschrauber an der Elektroinstallation basteln, bin mir aber sehr sicher, das dies mangels Wissen über VDE etc zumindest einer Prüfung durch einen Fachmann Bedarf.

    Und diese ist Aufgrund der Verantwortung die dann der Fachmann übernimmt auch etwas Wert - und nicht mit 1 Stunde Messungen abgetan!

    M.f.G. Michel

    der hofft nicht jemanden auf die Füsse getreten zu haben, aber das musste mal sein.
     
  13. #12 Hells_angel, 14.11.2006
    Hells_angel

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    hi nein hast mir nicht auf die füsse getreten.
    also die sache mit hobby schrauber schon. den gelernter industrie elektroniker bin ich ja und da gehört auch die hausinstallation dazu. zumindestens ist das bei unserer firma so.

    aber mal zum e-check. aus solch einer sicht habe ich das noch nicht gesehen und bin sehr überrascht. sind wirklich gute argumente. klingt wirklich sehr vernünftig, bis auf der preis. aber das muss dann wohl so sein.

    ist das denn schlimm wenn die leitungen unter umständen schon unter putz liegen. ich mein habe ja alle genau angeschaut und die waren alle heile. die anschlüsse selber liegen noch frei bzw sind schon verdrahtet aber noch nicht in betrieb.

    mfg und danke
     
  14. Marsu

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    Lass Dir nichts erzählen. Ein E- Check für ein gewöhnliches Einfamilienhaus dauert keine drei Tage und kostet auch keine 2000 Euro

    Grüsse

    Marsu
     
  15. #14 Hektik-Elektrik, 14.11.2006
    Hektik-Elektrik

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    Hallo,

    ich würde Dir die Anlage auch nicht abnehmen, weil ich dann als Gutachter und nicht als Errichter auftrete, d.h. meine Firmenhaftpflicht greift da nicht. Schaut mal hier (auch wenn es ein wenig viel Text ist):


    Das kann teuer werden

    Ein großer Baumarkt in Deutschland warb in einer Zeitungsbeilage mit nachstehender Ankündigung:

    "Zähleranmeldung und Abnahme durch bundesweit 1.500 Partner - Meisterbetriebe: € 49,- Pauschale."

    Der ZVEH wies sofort auf die Gefahren im haftungsrechtlichen sowie im juristischen Bereich hin. Aber was ist nun tatsächlich zu beachten? Der Verfasser dieser Zeilen will einen Versuch unternehmen, die Ordnungsmäßigkeit oder Nichtordnungsmäßigkeit derartiger Unterschriften und auch die Gefahren aufzuzeigen.

    Schauen wir zunächst in das Gesetz, hier die

    "Verordnung über die allgemeine Bedingung für Elektrizitätsversorgung von Tarifkunden (AVBEItV),
    Verordnung des Bundesministers für Wirtschaft vom 21.06.1979, Bundesgesetzblatt I, Seiten 684-692,

    § 13 Inbetriebsetzung der Kundenanlage

    2. Jede Inbetriebsetzung der Anlage ist beim Elektrizitätsversorgungsunternehmen über den Installateur zu beantragen. Dabei ist das Anmeldeverfahren des Unternehmens einzuhalten.

    § 12 Kundenanlage

    1. Für die ordnungsgemäße Errichtung, Erweiterung, Änderung und Unterhaltung der elektrischen Anlage hinter der Hausanschlussssicherung, mit Ausnahme der Messeinrichtungen des Elektrizitätsversorgungsunternehmens, ist der Anschlussnehmer verantwortlich. Hat er einem Dritten die Anlage vermietet oder sonst zur Nutzung überlassen, ist er neben diesen verantwortlich.

    2. Die Anlage darf außer durch das Elektrizitätsversorgungsunternehmen nur durch einen in ein Installateurverzeichnis eines Elektrizitätsversorgungsunternehmens eingetragenen Installateur nach den Vorschriften dieser Verordnung und nach anderen gesetzlichen und behördlichen Bestimmungen sowie nach den anerkannten Regeln der Technik errichtet, erweitert, geändert und unterhalten werden. Das Elektrizitätsversorgungsunternehmen ist berechtigt, die ausführenden Arbeiten zu überwachen.

    Aus der gesetzlichen Grundlage ergibt sich eindeutig, dass außer des EVU (jetzt VNB) nur ein im Installateurverzeichnis eines Versorgungsnetzbetreibers (früher EVU) eingetragener Installateur die Anlage errichten und prüfen kann und darf.

    Wie solche Prüfungen durchzuführen sind, ist in den VDE-Bestimmungen, hier DIN VDE 0100 Teil 610 festgelegt. Die Prüfung einer elektrischen Anlage besteht aus den Teilen Besichtigen, Erproben und messtechnische Überprüfung. Nun wird von einigen Installateuren die Meinung vertreten, dass mit dem Messen, d.h. die Feststellung des Isolationswiderstandes, Feststellen der Niederohmigkeit der Verbindungen bzw. Feststellen des Erdungswiderstandes und Funktion des FI-Schalters sei ausreichend, um eine Bewertung der Ordnungsmäßigkeit der Elektroinstallation vorzunehmen. Dies ist weit gefehlt. 60 % aller Mängel erkennt man durch Besichtigen.

    Hierzu zählt bei einem Neubau:

    • Sind die Leitungen in den Installationszonen DIN 18015 Teil 3 verlegt.
    • Sind die Leitungen, insbesondere Stegleitungen, mit den richtigen Befestigungsmaterial befestigt (Sikonnadeln, Gipspflaster, etc.).
    • Sind die Abstände zwischen Starkstromleitungen und Schwachstromleitungen bei Parallelverlegung und Kreuzungen ausreichend gewählt.
    • Sind Leitungen der Informationstechnik (Antennenleitungen, Telefonleitungen, ISDN, ect.) auswechselbar in Rohre verlegt (DIN 18015).
    • Ist die Anzahl der Drähte in den Abzweigdosen entsprechend der maximalen Belegungsdichte durch Herstellerangabe eingehalten.
    • Sind die Aderfarben entsprechend den VDE-Bestimmungen richtig gewählt.
    • Ist bei der Verbindung von Klemmen im Zuge von Schutzleitern auf ausreichende Klemmfestigkeit geachtet worden.
    • Sind die Anschlussfahnen von Fundament korrosionsgeschützt herausgeführt worden.

    Insbesondere wird der Installateur bei Anschlussarbeiten dem Schutzleiter eine ganz besondere Aufmerksamkeit widmen. Dies alles sind Maßnahmen, die einer späteren Überprüfung, d.h. nachdem das Bauvorhaben verputzt ist, nicht mehr durchgeführt werden können. Diese Prüfungen finden praktisch während der Installation durch die verantwortliche Elektrofachkraft permanent statt. Eine nachträgliche Begutachtung ist von daher nicht möglich.

    Er wird oft die Frage gestellt:

    "Darf denn ein Elektroinstallateur für Arbeiten die Verantwortung übernehmen, die er selbst gar nicht ausgeführt hat?"

    Dies ist in den "Grundsätzen für die Zusammenarbeit von Elektrizitätsversorgungsunternehmen und Elektroinstallateuren bei der Ausführung und Unterhaltung von elektrischen Anlagen an das Niederspannungsnetz der EVU (aufgestellt und vereinbart von den Verbänden der öffentlichen Elektrizitätsversorgung und des Elektrohandwerks in der Bundesrepublik Deutschland vom 24.10.1966)" geregelt.

    Hier heißt es unter 4.: Der eingetragene Installateur hat
    4.3.3 Elektroinstallationsarbeiten, die von Personen, die nicht in das Installateurverzeichnis eines EVU eingetragen sind, ausgeführt werden, nicht mit seinem Namen zu decken; das gilt nicht, wenn der eingetragene Installateur die Installationsarbeiten als Sachverständigeüberprüft hat, die Verantwortung für die ordnungsgemäße Ausführung übernimmt und den Errichter benennt.

    Dieser Passus birgt ganz erhebliche Gefahren für den unterschreibenden Elektroinstallateur:

    1. Er muss die Elektroinstallation als Sachverständiger abnehmen. Dies nach DIN VDE 0100, Teil 610, d.h. einschließlich Besichtigen der verlegten Leitungen, d.h. der Sachverständige muss mehrfach an der Baustelle zumindest kurz vor dem Verputzen, und nach endgültiger Fertigstellung, die Anlage prüfen.

    2. Er muss den Errichter schriftlich mit dem Namen in der Fertigmeldung benennen.

    3. Er muss die Verantwortung übernehmen.

    Betriebshaftpflichtversicherung greift nicht

    Sollte er nun bei der Überprüfung etwas übersehen haben und es entsteht ein Schadensfall, kann sich der Installateur nicht auf seine Betriebshaftpflichtversicherung berufen, denn in der Betriebshaftpflichtversicherung besteht generell ein Ausschluss für Vermögensschäden "... planender, beratender, bau- oder montageleitender, prüfender oder gutachterlicher Tätigkeit". Es ist daher eine zusätzliche Vermögensschadenhaftpflichtversicherung unbedingt notwendig. Die Kosten einer derartigen Vermögensschadenhaftpflichtversicherung sind oftmals höher als die der normalen Betriebshaftpflichtversicherung. Selbst das reicht nicht aus.

    Für den Sachverständigen gilt ferner, dass in seiner Betriebshaftpflichtversicherung die Tätigkeit des Sachverständigen benannt sein muss, damit Personen und Sachschäden mit versichert sind.

    Achtung: Sachverständige benötigen die Vermögensschadenhaftpflichtversicherung für diese Tätigkeit. U.u. ist sogar eine Architektenhaftpflichtversicherung erforderlich.

    Der Installateur, der sich bereiterklärt, fremde elektrische Anlagen zu prüfen und abzunehmen, sollte sich wirklich im Klaren darüber sein, welch hohes Risiko er eingeht, nicht von ihm erstellte Anlagen zu prüfen.

    Das Nichtbeachten der vorgenannten Bestimmungen kann für den Installateur auch schwerwiegende Folgen haben, wie in einem Fall in Norddeutschland, wo das Ordnungsamt eines Landkreises mit einem derartigen Fall beschäftigt war. Ein Installateur hatte Zähleranträge für Fremde unterschrieben, ohne die Bauvorhaben ausreichend geprüft zu haben und auch den Errichter nicht benannt. Das Ordnungsamt hat ein erhebliches Bußgeld ausgesprochen, und das EVU dem Installateur die Konzession entzogen.

    Jeder Kollege möge sich überlegen, ob das 49,- € wert ist.



    MfG
     
  16. #15 meister1993, 14.11.2006
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    Eben!

    und dagegen sind 2000Eur Peanuts

    Ich habe das eine oder andere Mal auch schon die Einfamilienhaus-Installation teilweise durch den Bauherrn ausführen lassen

    ich reisse micht nicht ums Schlitze klopfen auch nicht um die Verlegung der Leitungen, das kann jeder ordentliche Handwerker

    ABER! ich bin von ANFANG an dabei
    ICH sage was wie gemacht wird, kontrolliere das nach und lass es ggf wieder rausreissen und neu machen

    Alle Sicherheitsrelevanten Dinge, Dosen verdrahten, Verteilung, mache ich selbst, ebenso die dann durchzuführenden Messungen

    So kann ich Sicher sein, das ich mit MEINER Unterschrift, nicht für den PFUSCH anderer hafte

    Und diese Primitivlinge die für 49Eur die Abnahme machen, sind eine Schande fürs Handwerk
     
  17. #16 Hektik-Elektrik, 14.11.2006
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    Eben,

    es läßt sich eben nicht alles durch messen feststellen.

    Aber viel Erfolg beim "Dumme-Leute-Suchen" :twisted:

    MfG
     
  18. #17 Elektro-Mensch, 14.11.2006
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    Hallo Marsu,

    Man sollte lesen bevor man Antwortet, hier geht es nicht um einen E-Check sondern um die Abnahme der Elektroarbeiten. Und da isses mit einem E-Check nicht getan - bitte nochmal meinen Beitrag und die folgenden genau lesen.


    Natürlich bleibt es Dir frei bei Hells_angel einen E-Check zu machen, bedenke jedoch das Du dann für die Anlage gerade stehst. (Falls Zulassung, Konzession vorhanden)
    Und erzähl nicht das DU innerhalb kurzer Zeit die von mir aufgeführten Prüfungen,(und auch die, die ich nicht aufgeführt habe), insbesondere das Besichtigen wie beschrieben durchführen kannst....siehe auch die folgenden Beiträge der anderen Forenmitglieder ...Dumme Leute suchen....Peanuts etc.
    Siehe auch meinen Beitrag bezüglich Haftung etc.

    Es steht Dir natürlich frei, falls Du die Zulassung hast, die Haftung nur durch messen und mal in die Verteilung schauen (den viel mehr kann ein E-Check für 49,99 € oder auch 300,00 € nicht leisten) zu übernehmen. .....ich allerdings würde mir das doch gut überlegen.

    Also erst lesen dann Antworten.



    Das mit dem E-Check habe nicht ich angeführt, sondern Hells_angel hat hier wohl den E-Check mit der Abnahme
    (in seinem Posting nach meinem) verwechselt.

    Zu Hells_angel

    als Industrie-Elektroniker darfst auch Du nicht im Netz Deines Energieversorgers arbeiten. Siehe auch das Posting von Hektik-Elektrik

    Du darfst lediglich im Industriebereich bei Deiner Firma die Installationen ausführen. Es sei denn ein Meister mit Konzession steht für andere Arbeiten deinerseits gerade.

    Natürlich besteht, wie Meister 1993 es beschrieben hat, die Möglichkeit die Arbeiten selbst auszuführen, dann jedoch dann so wie er es beschrieben hat, unter Aufsicht und Anleitung.

    Andernfalls siehe mein erstes Posting.

    M.f.G. Michel
     
  19. #18 Hells_angel, 15.11.2006
    Hells_angel

    Hells_angel

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    hi elektro-mensch ( michael ),

    deine angaben klingen wirklich vernünftig.
    da es sich nach all dem hin und her wohl wirklich um eine komplett abnahme handelt verstehe ich das dann auch mit dem preis.

    werde wohl meine arbeiten dann erstmal einstellen bis ich jemanden gefunden habe der aufsicht führt.

    danke dir auf jedenfall.

    mfg Markus

    p.s.: habe nichts, absolut rein garnichts mit den hells angels zu tun. auch wenn der name änlich klingen sollte. ich distanziere mich von dieser gruppe in jeder form!!!!!
     
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  21. #19 meister1993, 15.11.2006
    meister1993

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    :D :D :D

    ich hab mal n Bordell installiert, das die gepachtet hatten, war schon nen komisches Gefühl, dem Boss gegenüber zu stehen und zu sagen

    :twisted: Hey! ich krieg noch 6000 von euch :twisted:

    hat aber anstandslos bezahlt, dagegen hat so mancher Schlipsträger, mich zu bescheissen versucht
     
  22. #20 Rudi M., 07.02.2007
    Rudi M.

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    hallo!

    Ein interessantes wie leidliches Thema!

    Mit Strom is nicht zu spassen,schon klar!
    Aber wer bitteschön kann sich denn noch in einem immer Land wo fast täglich alles teurer wird :evil: noch ne Firma für mehrere Tage bzw. 2000€ leisten,wenn dazu noch ne Haussanierung ansteht und man kein Grossverdiener ist? Gibt es da nicht ne günstigere Alternative wenn man die Strippen selbst verlegt, anschliesst und dennoch geprüft werden kann? (gut,klingt jetzt nach Dauerwelle beim Friseur-bezahlen will ich aber nur das Fönen)Aber am Ende bleibt einem doch nur die Wahl,alles selbst zu machen,wenn alles so teuer ist! Sicher,im Verhältnis zum möglichen Schaden wenig Geld,aber manchmal einfach nicht bezahlbar! :cry:
     
Thema:

Altbau komplett neu verdrahten

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