Altbau Potentialausgleich nachrüsten bei vorhandener Erdung und Blitzschutz

Diskutiere Altbau Potentialausgleich nachrüsten bei vorhandener Erdung und Blitzschutz im Forum Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Grüß Gott allerseits. Ich habe da mal ein paar Verständnisfragen. Vielleicht kann mir die ja hier jemand beantworteten: Ich habe bei meinem...
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Beispielweise Messungen der Erdausbreitungs- und Durchgangswiderstände, zu denen dir normkonformes Messequipment fehlt.


Die Kernfragen wurden z. T. sogar mehrfach beantwortet. Außer der Frage ob im ÖVE-Bereich bei Altbauten Erder und Anschlussfahnen gemäß ÖVE EN 62305 noch aus St/Zn bestehen dürfen oder nach einer strengeren nationalen ÖVE-ÖNORM aus NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 o. g., bestehen müssen, ist doch nichts mehr offen.

Ja, das ist natürlich ein Punkt, das fehlende Messequipment.

Aber mal angenommen, der Stoß-Erdungswiderstand passt an allen drei Ableitungen (wie vor ein paar Jahren auch noch - Und da sollte sich ja eigentlich nichts verändert haben):

Wo soll die HES bzw. PAS dann am besten hin kommen?
Das ist doch meine Frage.
Muss die zum Erder?
Oder muss die in den Verteilerraum?
Oder dürfen es zwei sein die miteinander verbunden werden?
 
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Ja, das ist natürlich ein Punkt, das fehlende Messequipment.
HURRA, ein Hauch von Einsicht.

Aber mal angenommen, der Stoß-Erdungswiderstand passt an allen drei Ableitungen (wie vor ein paar Jahren auch noch - Und da sollte sich ja eigentlich nichts verändert haben):
ÜBERRASCHUNG: Plötzlich 3 statt 2 Ableitungen? Oder doch nur zwei und ein separater Gebäudeerder. :rolleyes:

Mit mir könnte man sich zwar auch über Uralt-Blitzschutznormen aus den 80ern und früher einschließlich bedenklicher Irrtümer bei der Berechnung der vom Erdausbreitungswiderstand abhängigen Trennungsabstände unterhalten, daran werde ich mich aber auch dann nicht beteiligen, falls noch für die drei Erder bislang fehlende Messwerte nachgereicht werden.

Die optimale Position der HES klärst du bitte (auf Schwäbisch: gefälligst) mit deinem Elektriker des geringsten Misstrauens, für rechthaberische Plaudereien bin ich ein total ungeeigneter Diskussionspartner.
 
HURRA, ein Hauch von Einsicht.


ÜBERRASCHUNG: Plötzlich 3 statt 2 Ableitungen? Oder doch nur zwei und ein separater Gebäudeerder. :rolleyes:

Mit mir könnte man sich zwar auch über Uralt-Blitzschutznormen aus den 80ern und früher einschließlich bedenklicher Irrtümer bei der Berechnung der vom Erdausbreitungswiderstand abhängigen Trennungsabstände unterhalten, daran werde ich mich aber auch dann nicht beteiligen, falls noch für die drei Erder bislang fehlende Messwerte nachgereicht werden.

Die optimale Position der HES klärst du bitte (auf Schwäbisch: gefälligst) mit deinem Elektriker des geringsten Misstrauens, für rechthaberische Plaudereien bin ich ein total ungeeigneter Diskussionspartner.

Natürlich sind es nachwievor 2 Ableitungen und ein Erder. Habe mich wohl falsch ausgedrückt.

Sie wissen es also auch nicht wie man bei der aktuellen Konstellation bzgl. HES und PAS vorgeht. Also wird es der Elektriker auch nicht wissen.
Alles klar. Vielen Dank für die Geduld und Aufmerksamkeit.

Aber was heißt hier rechthaberisch? Man wird doch wohl noch laut denken dürfen.
 
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Wenn ich das jetzt richtig verstehe:

Demnach brauche ich also

1.) eine erdnahe Verbindung zwischen den jeweiligen Blitzschutz-Erdern und dem Haus-Erder. Mindestens Cu 16mm².
Oder zwischen den jeweiligen Blitzschutz-Erdern und der HSE. Hängt davon ab wo die HSE hin kommt.

2.) Sollten die ALU-Stäbe wieder gegen Stahl-Stäbe ausgetauscht werden. Am besten wäre ein Messung der Erdwiderstände, damit auch geklärt werden kann wo die HSE hin kommt, falls eventuell ohnehin ein neuer Erder nötig ist.



Folgende prinzipielle Fragen habe ich aber noch. Bitte um Antwort falls das jemand weiß:

1.) Spricht eigentlich irgend etwas gefahrenmäßig oder Vorschriften mäßig dagegen, bei einer Haupterdungsschienen - Nachrüstung, wo sich der Tiefenerder außerhalb des Hauses befindet, die HES im Haus zu installieren und eine Verbindung zum Tiefenerder per Verbindungs-Leitung durchzuführen? Falls nicht, was müsste das für eine Leitung sein?
2.) Gibt es eine Richtline die besagt auf welcher Höhe sich die HES befinden muss bzw. sich höchstens befinden darf?
3.) Darf man PE-Leitungen zur HES auch an der Decke entlang führen? (Also rauf und wieder runter.)
 
Zu1 Die Erdnahe Verbindung ist mit Cu eher ungeeignet, da diese Außen und höchst wahrscheinlich auch Erdkontakt hat ist das aus Korrosionsgründen besser aus V4A her zu stellen
zu 2) nicht gegen Stahl ersetzen sondern Edelstahl mindestens in Güte V4A, verzinkt wäre je nach Boden vielleicht erlaubt aber nicht Sinnvoll.

Zu Frage 1) Eine Verbindungsleitung ist dort sicher richtig, sollte aber eher ein V4A Stahl sein wenn das im Erdreich liegt
Zu Frage 2) Die HES kannst Du auch oben unter´s Dach setzen, es ist nur sinnig diese dort zu montieren wo ohnehin die ganzen PA Leitungen ankommen, Heizung Wasser, Gas, ERrdung ist ja schließlich meist im Keller. Ich mag den Begriff dieser HES nicht sonderlich, denn schließlich ist es durchaus möglich und zulässig beliebig viele PA Schienen zu montieren. Prinzipiell könntest Du auch 5 Erder mit fünf verschiednenen PA Schienen montieren, welche soll nun die HES sein?
Natürlich wären alle diese PA Schienen untereinander zu verbinden!
zu Frage 3) Für den PA gelten andere Normen und auch andere Notwendigkeiten, für einen PA ist die Verlegung senkrecht nach unten auf kürzestem Wege wie für das Äußere Blitzschutzsystem nicht notwendig, trotzdem sollten Leitungslängen immer kurz gehalten werden.
 
@Octavian1977 die Haupterdungsschiene wurde nicht ohne Grund so genannt . Auch wenn dir das nicht gefällt . Sie ist die Grundlage für den Schutzpotentialausgleich. Und auch der Wurde nicht ohne Grund so genannt. Der Hauptzweck des Schutzpotentialausgleiches ist es die Schutzfunktion zu gewährleisten und erst im zweiten Zweck die Funktion des Potentialausgleichs zu übernehmen. Es war höchste Zeit die beiden Funktionen zu vereinen und die Widersprüche in den Normen damit auf zu lösen. Und um das Klarzustellen die Farbe Gelb/ Grün wurde da auch nicht ohne Grund diesen Leitern zugeordnet. Denk mal darüber nach ! Aktuell gibt es keine PA -Schienen mehr sondern nur Erdungsschienen.
 
Ja nur braucht es dazu keine "Haupterdungsschiene".
Es braucht eben einen vermaschten Potentialausgleich, auf wie viele Erdungsschienen das geht ist völlig egal.
Man kann sicher noch argumentieren, daß die PEN Stützung bzw der PE im TT Netz auf einer Schiene auf zu klemmen ist auf die auch ein Erder geht, aber auch davon kann es mehrere geben, der Rest kann auch sonstwo auch PA Schienen gehen.
 
Zu1 Die Erdnahe Verbindung ist mit Cu eher ungeeignet, da diese Außen und höchst wahrscheinlich auch Erdkontakt hat ist das aus Korrosionsgründen besser aus V4A her zu stellen
Schau mal in die DIN 18014, DIN VDE 0100-540 sowie die Blitzschutznormenreihe IEC 62305 und die Prüfnormen der Reihe IEC 62561 rein, ob die mit deiner Privatmeinung kompatibel sind. Eine abgleichende Recherche nationaler DIN- zu ÖVE-Normen erspare ich mir.
zu 2) nicht gegen Stahl ersetzen sondern Edelstahl mindestens in Güte V4A, verzinkt wäre je nach Boden vielleicht erlaubt aber nicht Sinnvoll.
Bei einer EFK, die Anschlußfahnen aus feuerzinktem 10 mm Stahl gegen 8 mm Alu im Kunststoffmantel austauscht, liegt nahe, dass keine NIRO-Erdspieße versenkt wurden. Tiefenerder aus St/tZn und verseilte Ableitungen aus St/tZn mit NIRO zu verbinden, wäre pure Geldvernichtung.

Bei einem LPS mit nur 2 Ableitungen müssen ALLE Verbinder nach Klasse H = 100 kA zertifiziert sein. DAS ist das wesentliche Kriterium bei der Auswahl des Materials um nicht nur Klasse N = 50 kA zu erzielen.

Mit Begriffen wie Hauptpotentialausgleich und PAS konnte ich gut leben, habe mich aber seit 2007-06 an DIN VDE 0100-410, Abschnitt 411.3.1, und DIN VDE 0100-540:2007-06, Abschnitte 542.4 und 544.1, gehalten und nur noch Schutzpotentialausgleich und HES verwendet, obwohl es gewöhnungsbedürftig war, dass es geerdete und ungeerdete HES gab.
Bereits der inzwischen abgelösten EN 50310:2016 war einem Verweis auf IEC 60050-826:2004 (!) zu entnehmen, dass der Begriff HES aber auch PAS ihre Zukunft hinter sich haben. Pumuckel wird sich ein neues Schwerpunktthema suchen müssen. Bei der Wucht, mit der die Chinesen in die internationalen Normengremien drängen, sind auch die englischen Begriffe irgendwann überholt. Am besten schon mal Mandarin üben. :D

Damit genug von mir zu einem Detail, das für diese Anlage m. E. keinerlei Relevanz hat. Die HES/PAS/MET/PBB oder wie immer sie auch genannt wird, muss für die verwendeten Leiter Klasse H aufweisen und sollte möglichst nahe dem Einspeisepunkt angebracht sein.
 
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Nein eine HES muss immer geerdet sein, eine PAS musste es nicht . Das war schon ein Widerspruch in den Normen . Potentialausgleich hatte die Aufgabe alle nichtaktiven Leiter auf gleiches Potential zu bringen. Dabei bestand eben keine Forderung das dieses Potential Erdpotential sein musste . Es konnte genau so gut ein schwebendes Potential sein. DIe HES muss zwingend Erdpotential führen und das sagt der Name Schon HauptERDUNGSschiene.
 
Zu1 Die Erdnahe Verbindung ist mit Cu eher ungeeignet, da diese Außen und höchst wahrscheinlich auch Erdkontakt hat ist das aus Korrosionsgründen besser aus V4A her zu stellen
zu 2) nicht gegen Stahl ersetzen sondern Edelstahl mindestens in Güte V4A, verzinkt wäre je nach Boden vielleicht erlaubt aber nicht Sinnvoll.

Zu Frage 1) Eine Verbindungsleitung ist dort sicher richtig, sollte aber eher ein V4A Stahl sein wenn das im Erdreich liegt
Zu Frage 2) Die HES kannst Du auch oben unter´s Dach setzen, es ist nur sinnig diese dort zu montieren wo ohnehin die ganzen PA Leitungen ankommen, Heizung Wasser, Gas, ERrdung ist ja schließlich meist im Keller. Ich mag den Begriff dieser HES nicht sonderlich, denn schließlich ist es durchaus möglich und zulässig beliebig viele PA Schienen zu montieren. Prinzipiell könntest Du auch 5 Erder mit fünf verschiednenen PA Schienen montieren, welche soll nun die HES sein?
Natürlich wären alle diese PA Schienen untereinander zu verbinden!
zu Frage 3) Für den PA gelten andere Normen und auch andere Notwendigkeiten, für einen PA ist die Verlegung senkrecht nach unten auf kürzestem Wege wie für das Äußere Blitzschutzsystem nicht notwendig, trotzdem sollten Leitungslängen immer kurz gehalten werden.

Vielen herzlichen Dank! Jetzt habe ich einen Überblick.
 
Nein eine HES muss immer geerdet sein, eine PAS musste es nicht . Das war schon ein Widerspruch in den Normen . Potentialausgleich hatte die Aufgabe alle nichtaktiven Leiter auf gleiches Potential zu bringen. Dabei bestand eben keine Forderung das dieses Potential Erdpotential sein musste . Es konnte genau so gut ein schwebendes Potential sein. DIe HES muss zwingend Erdpotential führen und das sagt der Name Schon HauptERDUNGSschiene.

Ups, jetzt wird es wieder schwierig.
Möglichst nahe am Einspeisepunkt und gleichzeitig auf der anderen Seite des Hauses, außer Haus, weil HES geerdet sein muss und der Erder draußen ist.
Jetzt weiß ich wieder nicht wie das unter einen Hut gehen soll.
Genügt es nicht vielleicht doch, wenn der Erder eben etwas verlängert wird?
Oder muss im Haus ein Erder eingeschlagen werden? Sollte auch möglich sein. Muss ich halt den Estrich aufstemmen. Das alte Haus steht ohnehin auf Lehm, soweit ich das mitbekommen habe.
 
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Und wie schon gesagt wurde die HES hat die Aufgabe alle nichtaktive Leiter eines Gebäudes auf Erdpotential zu bringen . Und zudem Den Schutz durch Abschaltung bei einem Erdschluss zu ermöglichen. Aus diesem Grund wird ja auch der PE da auf der Schiene aufgelegt und beim TN-C-Netz der PEN da gestützt. Die Verbindung von der HES zum PE und auch zum PEN ist ein PE und kein PA !
 
Auf die vorher mit PAS Benannte Schiene wurde auch schon der Erder und der PE Aufgelegt.
Ein Potentialausgleich der das Erdpotential nicht mit ein bezieht ist vielleicht maximal ein funktionspotentialausgleich, aber niemals der für eine elektrische Anlage geforderte Schutzpotentialausgleich.
 
IEV-Woerterbuch
In die Suche Haupterdungsschiene eingeben.
SCHMUNZEL: Ich weiß den Link zu schätzen, aber der bringt mich so wenig wie schon erfolgte Einspruch-Recherche auf dem DKE-Server weiter, wie im IEV vor Einführung der Begriffe Schutzpotentialausgleich und HES noch Hauptpotentialausgleich und PAS definiert waren. Auch war es mir noch nicht wichtig genug beim DKE/K 712 nachzufragen, warum der lt. EN 50310 abgelehnte Begriff HES weiterhin im IEV-Wörterbuch steht.

Das geht alles an den Fakten vorbei, dass wie @Octavian1977 richtig erwähnt hat auch beim Hauptpotentialausgleich nicht nur der Erder des Versorgers über den PEN, sondern - wenn es eine gab - auch eine Gebäudeerdung vom Typ A oder B angeschlossen werden musste und es hier um einen Blitzschutzpotentialausgleich geht, der früher auch Blitzschutzhauptpotentialausgleich genannt wurde.

Bin wegen der um 10:00 Uhr gleich startenden VDE-Blitzschutzfachtagung heute weg.
 
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Der Begriff Potentialausgleich sagt es doch schon. Dessen Aufgabe ist der Potentialausgleich.
Der Begriff Schutzleiter sagt es auch, dessen Aufgabe ist es den Schutz durch Abschaltung sicher zu stellen.
Haupterdungsschiene sagt klar das an dieser Schiene die Erdung angeschlossen wird .
In den alten Normen war es nicht erforderlich die PAS zu erden. Mit der HES muss diese zwingend geerdet sein.
Das betrifft den lokalen Erder und die Stützung des PE vom Netz . Der PEN im TN-C-Netz ist zuerst Schutzleiter.
Mit der Schaffung des Schutzpotentialausgleich wurden die Aufgaben des Potentialausgleichs mit denen des Schutzleiters vereinigt. Und weil da der Schutz im Vordergrund steht gelten für diesen Leiter auch alle Anforderungen an einen Schutzleiter.
Das betrifft die Kennzeichnung und auch die nötigen Querschnitte. Diese wurden in den Normen dann auch angepasst.
ZB kein blanker Leiter mehr zulässig sondern zwingend gelb /grüne Kennzeichnung auf ganzer Länge.
Streng genommen dürften deshalb auch keine blanken Schutzleiter mehr in Kabelpritschen verlegt werden.
 
Bei einer EFK, die Anschlußfahnen aus feuerzinktem 10 mm Stahl gegen 8 mm Alu im Kunststoffmantel austauscht, liegt nahe, dass keine NIRO-Erdspieße versenkt wurden. Tiefenerder aus St/tZn und verseilte Ableitungen aus St/tZn mit NIRO zu verbinden, wäre pure Geldvernichtung.

Ich denke auch, dass es sich nicht um NIRO-Spieße handelt.
Kunststoffmantel haben die 8mm Alu aber keinen. Die Kerben sind im Alu. Wird mir vermutlich mal ein Kind reingemacht haben.
Habe sowieso vor das Dach erneuern zu lassen. Da wird die Blitzschutzanlage dann ohnehin erneuert werden müssen.

Das Dringendste dürfte aber momentan tatsächlich die erdnahe Verbindung der Blitzableiter untereinander bzw. mit dem Hauserder sein, richtig?
Apropos: Was bedeutet "Erdnahe" konkret? Bis max. 30 cm über der Erde? Oder möglichst direkt über dem Boden?
Und was bedeutet "frostsicher" konkret? Frieren tut es im Winter nun mal. Das heißt, frostsicher kann eigentlich überhaupt nicht in Bodennähe sein, sondern müsste bei uns mindestens 0,4m im Boden sein, korrekt? Oder geht es bei "frostsicher" darum dass die Leiter nicht aufgrund der hohen Temperaturunterschiede im Erdreich zu sehr gedehnt und gestaucht werden? Dann wäre das mit "frostsicher" über dem Boden doch wohl hinfällig.

Wenn ich das richtig verstanden habe sollte 16mm² CU dafür ausreichend sein. Ins Erdreich würde ich die ja nicht verlegen. Ideal wäre Edelstahl, ok. Aber das wird sich wieder schwer biegen lassen und ist ganz schön teuer. Ob ich das einfach auf den Boden legen soll oder zum Zwecke der Montage doch durch ein PVC-Rohr führen soll ist die Frage. Etwa 30cm über dem Boden wäre Holz. Da ließe sich der CU-Draht leicht mit Nagelschellen annageln.

Wenn ich das weiter richtig verstanden habe brauche ich dann eine Potentialausgleichsschiene für den Außenbereich mit 100kA. Des weiteren brauche ich dann aber auch Klemmen um die Blitzableiter mit der Potentialausgleichsschiene verbinden zu können. Leider tue ich mir da extrem schwer, was brauchbares zu finden. Wäre folgende eventuell geeignet?

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Die HES/PAS/MET/PBB oder wie immer sie auch genannt wird, muss für die verwendeten Leiter Klasse H aufweisen und sollte möglichst nahe dem Einspeisepunkt angebracht sein.

Aber auch möglichst nahe am Erder, korrekt?
 
In den alten Normen war es nicht erforderlich die PAS zu erden. Mit der HES muss diese zwingend geerdet sein.
Das betrifft den lokalen Erder und die Stützung des PE vom Netz.

Geerdet ist dann wenn mit der Erdung verbunden, richtig?
Gibt es dafür Vorschriften, wie lange die Leitung zwischen Erdung und HES sein darf?
Oder ob eine Klemmstelle dazwischen sein darf oder nicht?
 
Thema: Altbau Potentialausgleich nachrüsten bei vorhandener Erdung und Blitzschutz
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