Altbau Sanierung

Diskutiere Altbau Sanierung im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo an alle Elektriker da draußen. Also bevor ich anfange meine Frage zu stellen, hier noch zum Hinweis. Ich bin kein Elektriker und auch...

  1. xenix

    xenix

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    Hallo an alle Elektriker da draußen.

    Also bevor ich anfange meine Frage zu stellen, hier noch zum Hinweis.
    Ich bin kein Elektriker und auch kein Meister. Mir sind die Regeln und die VDE bekannt. möchte einfach nur das Material kaufen die Abnahme macht ein Meister dann.

    Also fange ich mal an, Altbau hat z.Z. 3 Ls ein für ein Herdanschluss, ein Ls für Badezimmer, Kinderzimmer, Küche Licht und eine Steckdose, Flur, der zweite LS Schlafzimmer, Büro, Küche 2 Steckdosen und kleines Badezimmer.
    Ein Fi oder RCD ist mit 40A 0,03 4 Phasen geschalten.
    Wie man sieht ein durcheinander was jetzt neu gemacht werden muss. Noch was es gibt kein Durchlauferhitzer.

    Mein Plan:
    Ich möchte alle Räume mit 2 LS absichern einmal mit licht und Steckdose. Büro bekommt noch ein Extra Sicherung für Pc,Router und Server etc.
    Dazu Licht über ein RCD und Steckdosen über ein RCD
    nach VDE müssen Feuchträume separat mit ein RCD abgesichert sein. der Zähler ist im EG und bleibt da, nur ein Verteiler kommt in 1OG.

    Die Leitung vom Zähler zum Verteiler wird ca. 8 Meter betragen +/- 2m und nach mein Stand sollte es min. 5x6mm² sein besser sogar 5x10mm²

    Meine Fragen jetzt welche LS nehme ich Klasse B oder C, Hersteller Hager,ABB?
    Weil ich weder Reich bin und alle Räume selber sanieren muss heißt das auch im Klartext: Das ich nicht gleich alles auf ein Schlag umsetzen kann.Kann man mit Fertigstellung eines Raumes das im Verteiler erweitern ? So das ich meine alte Elektrik nach und nach ablösen kann?
    Ach ja alle neuen Leitung werden in Leer-rohren hinter einer Trockenbau-wand verschwinden.
    Alle Leitungen sind neu und NYM-J klassifiziert.

    Falls noch offen Fragen von euch sind, versuche ich die zu beantworten.

    Noch eine Bitte ich habe das BGJ Elektrik abgeschlossen. Heißt nur ich verstehe alles und das Internet ergänzt meine Lücken. Über eure Hilfe wäre ich sehr verbunden.

    Lg
     
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  3. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ob Du Dich beim Hersteller für Schutzgeräte für Hager, ABB, Siemens oder Eaton entscheidest hat erfahrungsgemäß keinen Einfluss auf die Sicherheit der Installation - Sie alle erfüllen die Anforderungen. Nur wenige, niedrigpreisigere, Hersteller haben einen nicht unbegründeten schlechten Ruf, der in der Haltbarkeit begründet liegt - so manch ab ABL Sursum-LSS hat im Leben nur zweimal ausgelöst und lässt sich fortan nicht wieder einschalten - Sicher, war die Anlage bis dahin vermutlich genauso, wirft aber kein gutes Licht ab. Alle Fehlerstromschutzeinrichtungen müssen bei Inbetriebnahme und regelmäßig geprüft und gemessen werden.

    Ich halte es nicht für sinnvoll und nicht im Sinne der DIN 18015 alle Lichtstromkreise über einen gemeinsamen Fehlerstromschutzschalter abzusichern - im nächtlichen Fehlerfall ist es Stockduster und damit die Unfallgefahr erhöht.

    Welche Charakteristik Sinnvoll ist, ist abhängig von der Art der zu betreibenden Geräte - im Haushalt ist aber nahezu alles mit Charakteristik B ausreichend. Nur wenige Geräte, die evtl. im Garten oder Hobbykeller zum Einsatz kommen (Kompressoren, schwer anlaufende Maschinen, ...) erfordern eine Charakteristik, die höhere Einschaltströme zulässt.

    Es gibt keine Forderung, dass die Stromkreise im Badezimmer, einen eigenen Fehlerstromschutzschalter erhalten, nur, dass diese Stromkreise über einen solchen abgesichert sind.

    Die Dimensionierung der Leitung zu deinem UV bzw. die max. Vorsicherung selbiger ist abhängig den Verlegebedingungen. Eine NYM-J-Leitung 6mm² CU einzeln verlegt in Schutzrohr einer wärmegedämmten Wand darf bei gleichmäßiger Belastung von 3 Leitern mit max. 31A belastet werden, was auf eine Vorsicherung 25A hinausliefe - diese ist dann aber, abhängig vom unbeeinflussten Kurzschlussstrom nicht mehr Selektiv zu nachgeschalteten B/C16A-LSS. Dies ist zwar außerhalb der Hauptstromversorgung nicht zwingend gefordert, aber empfehlenswert, dass im Fehlerfall die LSS der UV abschalten und nicht die Vorsicherung der Versorgungsleitung.

    Wenn du den Stromkreisverteiler so dimensionierst, dass das Platzangebot für die Aufnahme sämlicher Betriebsmittel, Leitungen und Verlustwärme im Endausbaustand entspricht, kann der Ausbau natürlich Schritt für Schritt erfolgen - Dies lohnt sich aber nur bei Selbstmontage, da jedesmal Dinge wie Prüfung, Abschaltung, Änderung, ... fällig werden, was dann in der Summe Zeit und damit Geld kostet.
     
  4. #3 Octavian1977, 08.09.2013
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Hallo an alle Elektriker da draußen.

    Also bevor ich anfange meine Frage zu stellen, hier noch zum Hinweis.
    Ich bin kein Elektriker und auch kein Meister. Mir sind die Regeln und die VDE bekannt.
    anscheinend nicht wenn man weiter liest
    möchte einfach nur das Material kaufen die Abnahme macht ein Meister dann.

    Also fange ich mal an, Altbau hat z.Z. 3 Ls ein für ein Herdanschluss, ein Ls für Badezimmer, Kinderzimmer, Küche Licht und eine Steckdose, Flur, der zweite LS Schlafzimmer, Büro, Küche 2 Steckdosen und kleines Badezimmer.
    Ein Fi oder RCD ist mit 40A 0,03 4 Phasen geschalten.wo soll die vierte Phase herkommen? wohl eher 3 Phasen + Neutralleiter
    Wie man sieht ein durcheinander was jetzt neu gemacht werden muss. Noch was es gibt kein Durchlauferhitzer.

    Mein Plan:
    Ich möchte alle Räume mit 2 LS absichern einmal mit licht und Steckdose. Büro bekommt noch ein Extra Sicherung für Pc,Router und Server etc.
    Dazu Licht über ein RCD und Steckdosen über ein RCD
    nach VDE müssen Feuchträume separat mit ein RCD abgesichert sein. diese Forderung der VDE ist nicht existentder Zähler ist im EG und bleibt da, nur ein Verteiler kommt in 1OG.

    Die Leitung vom Zähler zum Verteiler wird ca. 8 Meter betragen +/- 2m und nach mein Stand sollte es min. 5x6mm² sein besser sogar 5x10mm² wieder ein grober Fehler Zuleitungen zu Wohnungsunterverteilungen sind mindestens für 3x63A auszulegen, was mindestens ein 5x10mm² erfordert, meist läuft es aufgrund der Verlegeart auf ein 5x16mm² als Minimum heraus

    Meine Fragen jetzt welche LS nehme ich Klasse B oder C, Hersteller Hager,ABB?für Wohnungsbau erst mal B Meine Favouriten Hager MBS oder Eaton (gibt es nicht im Baumarkt)
    Weil ich weder Reich bin und alle Räume selber sanieren muss heißt das auch im Klartext: Das ich nicht gleich alles auf ein Schlag umsetzen kann.Kann man mit Fertigstellung eines Raumes das im Verteiler erweitern ? So das ich meine alte Elektrik nach und nach ablösen kann?
    Ach ja alle neuen Leitung werden in Leer-rohren hinter einer Trockenbau-wand verschwinden.
    Alle Leitungen sind neu und NYM-J klassifiziert.

    Falls noch offen Fragen von euch sind, versuche ich die zu beantworten.

    Noch eine Bitte ich habe das BGJ Elektrik abgeschlossen. Heißt nur ich verstehe alles und das Internet ergänzt meine Lücken. Über eure Hilfe wäre ich sehr verbunden.

    Lg

    Erst mal solltest Du Dir im Klaren sein was Du benötigst. Für jeden Raum je 2 Sicherungen ist stark übertrieben. Wenn Du Licht und Steckdosen getrennt haben willst macht es Sinn, für Licht und Steckdosen jeweils 2 Räume zusammenzufassen. Außer die Küche dort sind etwa 5 Stromkreise notwendig: Herd, 2x Arbeitssteckdosen, Spülmaschine, Warmwasserbereiter.
    Waschmaschine und Trockner bekommen natürlich auch je einen eigenen Kreis a 16A
    Die FIs machen mehr Sinn, wenn die jeweiligen Stromkreise Steckdosen und Licht auf beide verteilt werden, ansonsten sind entweder alle Lichter oder alle Steckdosen tot.
    Fürs Licht MBS110
    Für Steckdosen MBS116
    Für den Herd MBS316
    Fi nach der Vorsicherung auswählen CDS 440 oder 463
    Fürs Bad wenn separat gewünscht ein 16A FI/LS.

    Bei Teilsanierung macht es Sinn zunächst einen FI mit Sicherungen im Sicherungskasten nachzurüsten.
    Dann die einzelnen Räume jeweils sanieren und die Leitung z.B im Kabelkanal bis zur Verteilung ziehen und dort auf den neuen Stromkreis legen.
    zum Schluß den Raum mit der Verteilung sowie deren Zuleitung erneuern.
    Mindestquerschnitte für B Verlegung:
    für 16A Stromkreise 2,5mm²
    für 13A (oder kleiner) Stromkreise 1,5mm²
    für Herd 4mm².
    Genaue Querschnitte sind zu errechnen.
    Was Du sonst noch so benötigst:
    Phasenschiene KDN363F (mindestens 2) sowie die dazugehörigen Endkappen (KZN023)
    2 N Klemmblöke KN26N (bei neuen Verteilern ist einer dabei)
    1x eine Phasenschiene für die FIs in 2fach(fällt mir gerade nicht ein wie die heißt)
    Einige Steckdosen Schalter, Rahmen, Kaiser Dosen, Wagoklemmen,...

    Im Großen und ganzen würde ich mal so mit 5000€ Material rechnen für ne einfache Installation gemäß DIN.
     
  5. xenix

    xenix

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    danke schon mal für die nette und gute Antwort ich hatte vergessen zu erwähnen das z.Z ein 20 A Vorsicherung vorhanden ist.
    Ich weiss das wenn ich nicht alles auf einmal mache ich den Meister jedes mal antanzen muss um die abnahme zu machen aber dafür gibt es Ja Vitamin B der mein Geldbeutel schont :), Zeit ist wie A.Einstein schon sagte relativ :-D.

    Wichtig es ist noch nix gekauft das heißt alles ist noch planbar. Was fertig ist das kleine Badezimmer, das ein Licht Stromkreis und Steckdosen Stromkreis besitzt.

    Ein Guter Tip ist das mit dem Licht so habe ich das net berücksichtigt. für jede Idee wäre ich offen.

    Die Leitung zum Zähler kann in jede diminsion gemacht werden. Wichtig ist mir einzig und allein Sicher und nach dem neusten Standart das ich nicht alle 2 Jahre den Verteiler neu aufbauen lassen muss.
     
  6. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Für mich hört sich das nach einem Reihenhaus ohne Keller an mit vielleicht 80m² Wohnfläche, also nicht sonderlich groß ... Ich würde da mal eher an 2000€ Material denken.
     
  7. xenix

    xenix

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    @ Octavian1977

    mir ist die VDE bekannt nicht das ich sie studiert habe :)
    von mir aus 3 Phasen + Neutralleiter im Netz werden die als 4 Phasen RCD verkauft danach habe ich meine Wortwahl gewählt.

    Ok das mit dem Feutchräumen und extra RCD kann ich mich auch vertan haben. aber darum schreibe ich ja hier damit ich ja meine Lücken schließen kann.
    genau das habe ich gemeint damit. Also ist das keine Pflicht aber wäre von vorteil ?

    Der Querschnitt war vor ca. 2 Wochen eine Festlegung eines Elektrikers der mir von 3x63A nix sagte und 5x16mm² schon mal gar nicht.
    Es wird kein Durchlauferhitzer eingebaut noch ist einer vorhanden.
    Für lichtKreis reichen ja 10 A aus das wusste ich :) weil ja auch Schalter nur bis 10 A ausgelegt sind.

    kannst du mir sagen von wo bis wo die Leitung gelegt wird ? also 1,5mm² kommen aus der Hohlwanddose das ist jetzt so und wurde in meiner alten Wohnung komplett von eine Elektrofirma auch so gemacht.

    es ist eine 75 m² Wohung mit Keller Dachboden ohne Funktion, 7 Räumen und eine Wintergarten der noch nicht mal geplant bzw. ausgebaut ist.
     
  8. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ich hatte das so verstanden, dass es im EG einen Zählerplatz mit Verteilung für die im EG befindlichen Räume gäbe und im 1. OG ein Unterverteiler dazu errichtet wird für die dortigen Räume!?

    Wenn es sich bei dem Verteiler im 1.OG um den einzigen Stromkreisverteiler für die gesamte Wohneinheit handelt, dessen Versorgungsleitung an die Zählerabgangsklemmen angeschlossen wird, so ist diese Leitung nach TAB und DIN 18015 tatsächlich auf min. 3x63A zu bemessen, unabhängig von der tatsächlichen Nutzung.

    Der Einsatz von FI/LS-Schaltern (als Alternative zu FI-Schutzschaltern mit mehreren nachgeschalteten LSS) ist generell im Sinne der höheren Anlagenverfügbarkeit im Fehlerfall empfohlen - nicht nur für Badezimmer.

    Bei der Dimensionierung der Leitungen ist der Spannungsfall zu beachten, was, bei ausgedehnten Installationen (langen Leitungswegen), den Querschnitt über das Mindestnotwendige im Sinne der Strombelastbarkeit anhebt. Eine "verpauschalisierung" der Querschnitte wie von Octavian1977 hier abgegeben unterstütze ich nicht - fachgerechte Arbeit ist geplant und nicht über den Daumen gepeilt, egal wie oft es passt ...
     
  9. xenix

    xenix

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    danke T-Paul

    Richtig ist das z.Z alle LSS ingesagt 5 , 1 FI(RCD) eine Vorsicherung von 20 A und der Zähler im EG sind.

    es Soll aber alles bis auf der Zähler nach oben.

    Meine Frage zur Vorsicherung mit 20 A ist die vor dem Zähler oder nach dem Zähler geschalten ist die überhaupt noch so notwendig NOEZED-Elemen sind das.

    Also dasist dann ein ganz andere anhaltspunkt und ist gut zu wissen bei der Planung.

    klar würde ich gern FI/LS-Schaltern für fast alle räume verwenden ist aber auch ne Kostenfrage also beschränke ich es auf die räume kinderzimmer badezimmer und büro flur und schlafzimmer sind dagegen nicht so zu beachten.
     
  10. #9 vaneesh, 08.09.2013
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    Bei einer sehr freien Interpretation der Regelungen der LBO für Bestandsanlagen könnt man es so machen, dass Du nen vernünftigen Verteiler setzt und dann nach und nach die Räume sanierst.
    Sobald halt ein sanierter Zweig aufgeschaltet wird, dann muss der durch nen FI geschützt sein.

    Für die alten Kreise könnt man die LBO so interpretieren, dass der rechtliche Schutz noch gilt und ein reiner TN-C Betrieb (ohne FI) statthaft ist.

    Nachdem Du das Haus aber vermieten willst, würd ich mich da auf gar nix einlassen. Stell dir vor es passiert was, dann haut der Richter dir die freizügige Interpretation der LBO um die Ohren!

    [Edit]
    UPs, hab mich wohl im Thread vertaucht - Macht aber nix
     
  11. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Vernünftige Fotos vom Zählerplatz wären da mal hilfreich und Benennung des VNB oder eine PLZ.
     
  12. xenix

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    das ist meine Wohnung :) wird nicht vermietet erbt meine Tochter also ist erstmal min 80 Jahre Ruhe bis dahin haben sich min 4 mal die vorschriften und Leitung geändert.
    Fotos kann ich gleich mal machen und hochladen.

    es geht mir eigentlich in erster Linie um Kostenersparnis aber nicht auf Kosten der Sicherheit. Sprich Material kaufen und Fachmann schließt es an.
    Das Verlegen von Leitungen bieten ja für DIY auch an mit Abnahmen. Also kann ich das doch auch machen.

    Also nochmal zum Hintergrund ich habe mir die Wohnung nicht selber ausgesucht. Hat sich so ergeben und damit ging es soll ich Wohne seit 1 Jahr hier und habe dann erst den schlechten zustand der Elektrik festgestellt. Aber ich wohne mit Frau und Kind schon und kann nicht alles abreißen und in ein Hotel ziehen bis aus weiteres.
    Also kann ich das nur immer raum für Raum machen. Und zweitens will ich kein Kredit oder Darlehn und mich zu belasten. Dafür nehme ich die Zeit und evtl. Mehrkosten in Kauf.

    Ach Plz 53947 also NRW
     
  13. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Die Frage, die du Dir stellen solltest ist, ob du, zugunsten eine größeren Zukunftssicherheit, mehr investieren kannst. Die Forderungen der DIN VDE sind Mindestanforderungen - dies kann man auch heute schon übertreffen und die nächsten Änderungen im Vorwege erschlagen anstelle immer hinterher zu arbeiten.

    Desweiteren beachtet die DIN VDE im Gegensatz z.B. zur RAL RG 678 auch keine Komfortwünsche oder plant spätere anderweitige Nutzung der Räume ein. Das Büro wird evtl. nicht immer Büro sein, das Kinderzimmer vielleicht auch nicht, vielleicht kommt mal PV aufs Dach, das Elektroauto vor die Tür, elektrische Jalousien ans Fenster, der Treppenlift in den Flur ...

    Solche Überlegungen zur Ausstattung oder Installation von Leerrohren für Änderungen (ohne alle Wände öffnen zu müssen) sind im Rahmen einer Beratung an deine Bedürfnisse anzupassen. Planung senkt i.d.R. die Gesamtkosten enorm, auch wenn kurzfristig größere Investitionen notwendig sind.

    Deiner PLZ folgend lebst du im/am Netz der Kreis-Energie-Verteilnetz GmbH.
     
  14. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Endlich mal scharf gestellte Fotos, dafür wieder auf einem fremden Bildhoster ohne Vorschau und leider fehlt der Teil unter dem Zähler.

    Ich gehe einmal davon aus, dass sich unter dem Zähler die dafür notwendigen Sicherungen befinden - Vermutlich NH. Die Neozed-Elemente solltem dem Zähler nachgeschaltet sein und dienen als Vorsicherung des FI und der LSS. Dies ließe sich natürlich erst nach Öffnen der Abdeckung verifizieren. Ebenso sähe man auch erst dann, ob eine Berührungssichere Hauptleitungsabzweigklemme im oberen Anschlussraum vorhanden ist, an welche die Versorgungsleitung zum neuen Unterverteiler anzuschließen wäre.

    Mal abgesehen von der misshandelten Verschluss-Schraube und der Zigarettenpackung macht der Zählerplatz aber einen vernünftigen Eindruck und kann so erhalten bleiben - eine ggf. fehlende Klemme ist problemlos nachrüstbar. Das Klebeband da oben, welches vermutlich den Berührungsschutz darstellen soll, müsste mal durch einen Abdeckstreifen ersetzt werden.
     
  15. xenix

    xenix

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    stellt euch vor das ist eine Wohnung wo ich alles machen kann darf also ist nix unmöglich. leerrohre sind jetzt schon im Bau mit eingeflossen Zugänglichkeiten der Unterverteiler so gewählt das jederzeit dort Änderungen vorgenommen werden können. Stehe halt noch am Anfang 1 von 7 Räumen ist fertig und weil das ein kl. Badezimmer ist brauch das kein Strom z.Z.
    Aber nun kam spontan das Schlafzimmer und nach abriss der Trockenbauwände auch der Schlag wie schlimm doch die Elektrik gemacht wurde. Darum muss ich jetzt schon aktiv werden.
    Geld ist eine Sache die man nie genug haben kann aber ich muss net am Hungertuch naggen :) also lieber richtig als sich ärgern das es wieder nur hingefuscht ist.
     
  16. xenix

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    @ t.paul

    unter dem Zähler ist nix außer eine Verkleidung die mit einer Plombe gesichert ist ich kann gern die klappe abmachen und davon Fotos machen.

    Also es geht mir ja nur Darum es soll gut sicher und natürlich auch für mich und Frau zugänglich sein wenn mal was fliegt will ich net immer die treppe runter rennen.
     
  17. xenix

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    zweiter Satz Bilder, sry für die Tote Spinne :)

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  18. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ok, dann muss der Neozed-Block bleiben, eine neue HAK hinein und es muss geklärt werden, ob eine Erhöhung der Absicherung möglich ist und welche Netzform vorliegt - TN oder TT.
     
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    kann ich selber in erfahrung bringen TN oder TT

    wo ich net mit komme

    HAK steht doch für Hausanschlusskasten der von der EVU im Keller vor meiner Zeit gesetzt wurde ?

    noch eine Update also EVU hat erst vor nicht mal 7 Jahren hier die Strasse gemacht und ein kompletten neu anschluss ins Haus gelegt.
     
  20. T.Paul

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    Ich war zu faul Hauptleitungsabzweigklemme zu schreiben. z.B. eine Hager KH25C.

    Die Netzform kannst du beim Netzbetreiber erfragen.
     
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