Altbau Schaltung Lampe

[Lychee]

Guten Abend.
In der Küche meiner Altbauwohnung soll eine Metall-Lampe an die Decke.
Allerdings ist die Farbkombination der Kabel etwas verwirrend.
Vorher hing auch eine Metall-Lampe, allerdings eine mit Isolation (nur eine Klemme mit brauner und blauer Ader).
Die neue Lampe hat braun, blau und grün-gelb, da das Gehäuse nicht isoliert ist.
Aus der Decke kommen allerdings grau, gelb und rot. Das rote Kabel wurde einfach zusammengefaltet und mit Farbe überpinselt. Das graue war bei der alten Lampe bei braun und das gelbe bei blau angeschlossen.
Jetzt frage ich mich wie ich die Kabel sicher anschließen kann.
Ich habe hier schon von Wohnungen gelesen die 3 Kabel hatten auf denen überall Strom war, allerdings habe ich keinen Doppellichtschalter.
Könnte mir da jemand weiterhelfen?

 

[Rednael]

Da Du geschrieben hast (und dies auf dem Foto zu erkennen ist), die rote Ader sei zuvor nicht angeschlossen gewesen, vermute ich, dabei könnte es sich um den Schutzleiter handeln. Allerdings sind Vermutungen mit Vorsicht zu betrachten und sollten daher durch eine Messung belegt oder widerlegt werden.
In der Regel spielt es bei Leuchten keine Rolle, wie Außenleiter und Neutralleiter angeschlossen werden, diese können wie bei einer Schuko-Steckdose auch vertauscht werden. Demnach lässt sich die Leuchte mit L und N an die graue und gelbe Ader anklemmen und nach erfolgreicher Messung kann die rote Ader als Schutzleiter verbunden werden.

Vor der Standardisierung auf die Farbkombination grün-gelb, wurde der Schutzleiter meist in der Farbe rot ausgeführt. Gelb wäre somit der Außenleiter und grau der Neutralleiter. Allerdings kann auch eine klassische Nullung vorliegen, womit die graue Ader ein PEN-Leiter wäre, die rote möglicherweise ungenutzt. Deshalb solltest Du zuerst Deine Installation begutachten und mit einem zweipoligen Spannungsprüfer die Spannung der Adern zueinander prüfen. Im Zweifelsfall beauftragst Du besser eine Elektrofachkraft oder fragst jemanden in Deiner Bekanntschaft, der/die sich vor Ort einmal umsehen kann.

 

[Ronny_sc]

Hallo Lychee
normal war

gelb= L
grau= N
rot= PE
Bei Lampen ohne Metallgehäuse wir der PE nicht benötigt. (Deshalb war er auch nicht angeschlossen.)

Kannst Du evt ein Bild des Sicherungskastens zeigen?

 

[Lychee]

Danke für die schnellen Antworten!
Dann würde ich mir mal einen zweipoligen Phasenprüfer zulegen, aktuell habe ich nur einen kleinen Schraubenzieher mit Lampe.
Könnt ihr mir sagen ob einer wie im angehängten Screenshot ausreichend ist?
Ein Bild vom Stromkasten ist auch dabei.

 

[Ronny_sc]

So was mal da zu haben kann sicher nicht schade.
Aber wegen der Lampe jetzt extra mh.

FI ist keiner davor (der ist nur fürs Bad)

Hast Du eine normale Lampenfassung mit Glühlampe da?
Sicherung 3 ausschalten!

Schließe sie mal kurz an gelb und rot an (L und PE)

Sicherung 3 einschalten.
Wenn das funktioniert dann mit dem Phasenprüfer schauen ob er auf gelb glimmt (leuchtet)
Sicherung 3 wieder aus!!

dann die neue Lampe:

L an gelb
N an grau
PE an rot
Sicherung 3 wieder ein.


Ronny

 

[EBC41]

Ja, auf diese Art und Weise kann man meistens feststellen, ob der rote ein PE ist. Habe ich früher genau so gemacht.

Doch eines Tages habe ich einen Artikel gelesen, wo das sehr böse endete.

Ein Elektriker stand vor dem gleichen Problem bei dieser Art von alter Installation, zu entscheiden, ob die rote Ader nun ein PE ist oder eine weitere geschaltete "Lampenphase" oder sonst was.

In seinem Fall war der rote tatsächlich kein PE sondern eine geschaltete Phase für eine kleine Heizung.
Diese Heizung war zum Zeitpunkt seiner Arbeit ausgeschaltet und daher schien der rote, nach seiner "Messmethode", niederohmig mit dem PEN verbunden zu sein.

Also klemmte er den roten an das Metallgehäuse der neu zu installierenden Leuchte.

Die Leuchte funktionierte und keiner ahnte die Gefahr. Mehrere Monate passierte nichts. Doch in der kalten Jahreszeit wurde die Heizung eingeschaltet und jemand putzte das Leuchtengehäuse mit einem feuchten Lappen, die andere Hand an der Wasserleitung.

Wenn ich mich richtig erinnere, ging das tödlich aus?



Ich will jetzt den Teufel nicht an die Wand malen und keine Gefahren an den Haaren herbeiziehen.
Aber wenn es richtig blöd läuft, kann eine so einfache "Messung" mit Phasenprüfer und Glühlampe ins Unheil führen.

Genau genommen müsste man die Eigenschaft des PE mittels Installationstester überprüfen, ob er wirklich niederohmig genug mit dem echten PEN verbunden ist.

 

[Hemapri]

Ob die rote Ader ein PE ist oder ob diese überhaupt irgendwo angeschlossen ist, kann an so nicht erkennen. Ist sie ein PE, kann man das durch einfaches Prüfen herausbekommen. Es kann auch sein, dass die rote Ader gar keine Funktion hat und die graue ein PEN ist. Dann müsste der PEN vor der Leuchte in N und PE aufgesplittet werden.

 

[EBC41]

Ist sie ein PE, kann man das durch einfaches Prüfen herausbekommen

Darf ich fragen, mit welcher Methode Du das prüfst?

 

[Ronny_sc]

Diese Heizung war zum Zeitpunkt seiner Arbeit ausgeschaltet und daher schien der rote, nach seiner "Messmethode", niederohmig mit dem PEN verbunden zu sein.

Wenn die Heizug ausgeschaltet war ist die rote Leitung aufgetrennt und damit hochohmig. In deinem geschildertem Fall muß sie also eingeschalten gewesen sein.

Klar ich hätte auch um Öffnung der UV bitten können um zu schauen ob alle roten Kabel aufgelegt sind oder nicht doch einer auf einem LSS drauf ist. Auch hätte ich fragen müssen ob ein Aus- oder Serienschalter verbaut ist.
Aber selbst ein Duspol hätte bei der Lastprüfung und eingeschalteter Heizung geleuchtet...evt etwas schwächer je nach Heizungsleistung.

Wäre als Antwort ""Lege den grauen Draht über den PE zum N " besser gewesen????

 

[EBC41]

Wenn die Heizug ausgeschaltet war ist die rote Leitung aufgetrennt und damit hochohmig. In deinem geschildertem Fall muß sie also eingeschalten gewesen sein.

Nein, die rote Ader führte direkt zum Heizwiderstand. Die Heizung wurde über einen Schalter in einer Wanddose geschaltet, nicht über einen Schalter direkt an der Heizung.

In die Falle könnte man schon tappen, wenn die rote Ader zu einer weiteren Leuchte als geschaltete Lampenphase einer Serienschaltung führt, die mit 100W Glühobst bestückt ist. Wenn man jetzt mit einer 25Watt Glühlampe den roten austesten will, meint man fälschlicherweise auch, das wäre ein PE.

Wäre als Antwort ""Lege den grauen Draht über den PE zum N " besser gewesen????

Das kann man aus der Ferne nicht wirklich definitiv sagen.

Gewissheit bringt nur eine Niederohm-Messung des vermuteten PE zu einem verlässlichen PE Punkt, zum Beispiel zum PE Bügel einer Schukosteckdose im Raum.

Klar ich hätte auch um Öffnung der UV bitten können um zu schauen ob alle roten Kabel aufgelegt sind oder nicht doch einer auf einem LSS drauf ist. Auch hätte ich fragen müssen ob ein Aus- oder Serienschalter verbaut ist

Ja, das kann eine gewisse Aussage treffen, aber nicht absolute Gewissheit schaffen.


Auch der Duspol hätte geleuchtet, wenn die Heizung ausgeschaltet ist.

Der Duspol zieht zu wenig Strom, als das an der Heizung ein deutlicher Spannungsabfall entsteht.


Man kann auch eine Schleifenwiderstandsmessung über die rote Ader machen. Dann fällt es auch auf, wenn da so eine Hinterlistigkeit vorliegt.

Das Gute ist aber, dass eine solche Hinterlistigkeit glücklicherweise nur sehr selten vorliegt und dein Vorschlag in #5, den roten an das Gehäuse der Leuchte zu klemmen, mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig ist.

 

[Ronny_sc]

Dann müsste der PEN vor der Leuchte in N und PE aufgesplittet werden.

Ist meines Wissens falsch, der PEN ist bei klassischer Nullung am besten ohne ihn zu durchtrennen über den PE zum N zu führen da im Fehlerfall der PE als letztes versagen bzw abreisen darf. Wenn Du davor evt mit Wagoklemme aufteilst kann der PE schon lange rausgerutscht sein und im Fehlerfall das Gehäuse unter Spannung stehen!!

Nachtrag: Wenn vor der Leuchte eine UV mit getrenntem PE und N gemeint ist dann ok.
Wenn vor der Leuchte eine Abzweigdose mit N und PE in einer Wagoklemme gemeinsam gemeint ist dann
nicht ok.

 

[RIK]

Ohne einen Fachmann hinzuzuziehen darf er die rote Ader m.M.nach auf keinen Fall an das Lampengehäuse klemmen und auch keine Leuchte der Schutzklasse I da anschließen!

Er sagt ja selbst, dass der FI nur für‘s Bad ist.

Vermutlich liegt die 3-adrige Leitung dort nur vorbereitend oder weil die beim Bau eben da war.

Mal angenommen den Fall dass jemand versehentlich die Leitung an anderer Stelle mit einer Schraube oder einem Nagel verletzt, wobei die rote Ader Netzspannung bekommt, läge diese dann auch auf dem Gehäuse der Leuchte, ohne dass irgendein Schutzgerät in der Verteilung das bemerken würde.
Da würde es schon mehr Sinn ergeben, wie bei der klassischen Nullung, den N auch ans Gehäuse zu klemmen. Dann gibt es wenigstens einen Kurzschluss, der (hoffentlich) den Automaten auslöst.

Aber das ist nur meine Meinung als Nicht-Fachmann.

 

[Www]

Darf ich fragen, mit welcher Methode Du das prüfst?

Das würde mich jetzt auch interessieren. Wenn dies eine geschaltete Leitung für ein niederohmigen Verbraucher (Heizung) ist, dann wird es schwierig, dies zweifelsfrei nachzuweisen. Und selbst wenn der PE gnge ist, gibt es keine 100% Sicherheit, da es immer wieder - auch aktuell - EFK`s gibt, die diesen als Schaltdraht missbrauchen, da bei einer Wechselschaltung keine 5-adrige eingebaut wurde. Zu mindestens bietet der FI da noch einen Schutz, wenn dieser vom anderen als PE gehalten wird.

Und bei roten Adern ist es immer solche Sache - auch mit dem PEN in Altinstallationen. Ich hatte mal das Vergnügen für Bekannte beim Umzug Deckenleuchen zu installieren. Da war denn tw. aber PEN geschaltet - was macht man an der Stelle. Erst einmal das Gehäuse nicht mit anklemmen. Gut, die hing jetzt auf 3m Höhe, in Altbauten aus 1900 sind die Decken so hoch.

Die wurden drüber informiert und dass dies beim Vermieter zu reklamieren ist, damit das geändert wird. Ob dies nun gemacht und anschliessend erledigt wurde, liegt denn auch nicht mehr in meiner Verantwortung.

 

[thecookie17]

Genau genommen müsste man die Eigenschaft des PE mittels Installationstester überprüfen, ob er wirklich niederohmig genug mit dem echten PEN verbunden ist.

Man könnte auch (unter Spannung) einfach die Phase (Gelb) mit einem Spannungsprüfer mit Lastzuschaltung gegen Rot messen, denn wenn der Rote ein Schaltdraht gewesen wäre, hätte es sich dann spätestens gezeigt. Wenn er ein PE wäre, würden 230V angezeigt werden und es könnte ein Strom fließen, bzw es würde dann der RCD auslösen wenn einer vorhanden ist.

 

[Octavian1977]

Genau das eben nicht.
Auch wenn der rote über eine Impedanz an erde geht (z.B. eine Glühlampe) wird der Duspol 230V gegen Phase anzeigen.

FI gibt es nicht wie bereits festgestellt.

Wenn ist das mit einer Niederohmmessung fest zu stellen und anhand der zu erwartenden Widerstände zu prüfen.

 

[Lychee]

Hallo nochmal.
Da ich das Wochenende unterwegs war komme ich erst jetzt zum Antworten. Ich habe mir von meiner Mutter einen zweipoligen Volttester geliehen (6-400V) und eine 'normale' Lampenfassung (mit blauer und brauner Ader) hätte ich auch hier.
Allerdings bin ich jetzt doch etwas unschlüssig wie genau ich dafür sorgen kann, dass mir so etwas wie mit der Heizung nicht passiert. Ich muss dazu sagen ich habe so ein Messgerät noch nie benutzt und bin nicht sicher wie sich der Unterschied zwischen nieder- und hochohmig etc. zeigt.
Ich weiß nicht ob man von der Art wie die Lampe im Bad angeschlossen ist irgendwelche Rückschlüsse für den Rest der Wohnung ziehen kann, aber falls ja könnte ich auch hiervon ein Foto machen. Die Installation der Badlampe ist mir sowieso suspekt, da diese schon beim abstauben mit einem Staubwedel teilweise den Kontakt verliert. Nass habe ich diese daher noch nie gewischt.
Falls die allgemeine Meinung hier aber sein sollte, dass ich das ganze besser von Fachpersonal erledigen lasse, würde ich das im Zweifelsfall auch tun.

Viele Grüße
Lychee

 

[Octavian1977]

Vielleicht nimmst Du Dir doch besser einen Fachmann?
Hoffen wir mal, daß das Meßgerät geeignet ist für Deinen Zweck, dieses müsste für die Spannungsmessungen mindestens CAT III entsprechen.
Zum Ermitteln des Durchgangswiderstandes ist zunächst die Spannung ab zu schalten-> 5 Sicherheitsregeln!!!